АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[bladerunner]

А откуда сведения о толщине КР 70мм. ВВЭР-100 - толщина на днище - 200мм. плюс антикоррозионная наплавка 7-9 мм. Конечно рабочее давление в кипящем реакторе в 2 раза ниже..

толщина reactor vessel 20 см

[сергей]

"Папа, а ты сейчас с кем разговаривал?" - из анекдота. Вы можете подробнее, может и лаконичнее, пересказать свой вопрос? Хоть и выходные - но ничего не понял.

Дык,пост 1487 ?Действительно интересно ,как возможные методологические погрешности или стандартные программы могут повлиять на полученный результат (и на представление о состоянии (последствиях)).Отсюда ,по оценке погрешности оценки ,можно строить предположения о текущем состоянии (и ,условно искать сценарии протекания-развития процесса).

[vodos]

Сие очевидно, но, чтобы открыть нужные гермоклапаны, надо иметь электропитание, а вот для сброса избыточного давления используются КИДы или вышибные панели, только неясно, были ли таковые в ЦЗ 1-го блока, например...

Вышибные панели не предотвращают взрыв, а только минимизируют его последствия. Система вентиляции на ФукАЭС была явно неудачная.
to mixan: Что касается водорода, то для его детектирования давно известны специальные датчики.

Сообщение отредактировал vodos - 27.3.2011, 1:20

[petunder]

Гринпис приехал к Фукусиме и сразу же намерил в 30 (тридцати) километрах от станции уровень, превышающих разрядность их прибора, у них получилось 3 мЗв/ч (получается, что уровень загрязнения может быть и выше)
Подробнее тут:http://community.livejournal.com/gp_russia/1252147.html и тут: http://forum.pripyat.com/showthread.php?p=...ed=1#post145751

Сообщение отредактировал petunder - 27.3.2011, 1:48

[O3P]

В любом случае - выход водорода из ГО в тор. А там тоже 2 варианта: взрыв водорода в торе (над уровнем воды, если она там еще оставалась) с его разрушением, либо открытие ПК тора при высоком давлении, выход водорода в помещение тора и взрыв его в этом помещении. Дальше так - нижняя часть блока (включая указанные помещения) находится под землей. Поэтому ударная волна пошла вверх, выломала перекрытия вышерасположенных помещений и вышла через верхнюю (и боковые) части РО. Отсюда и такой характер взрыва.

С этой картиной хочется согласиться мгновенно и безоговорочно, поскольку те руины Пантикапея, что мы видим на месте третьего блока, чем-то же объяснять надо. Смущают два вопроса: откуда в ГО взялся кислород, и есть ли в торе ПК, ведущий прямо в прочноплотный бокс к самому тору, а не в общую с ГО магистраль? ГО вроде как должна быть заполнена азотом (хотя, конечно, цирконий-хлор, окись урана-цирконий, это все возможные варианты...), а тор на рисунке 5.4 "BWR Safety Design" вроде как вентилируется туда же, куда и сама ГО. Впрочем, я не уверен, что этот рисунок описывает Mark I - там в документе намешано много типов реакторов, так что кто его знает.

[aprudnev]

Ну ,Вы сами понимаете,сложность задачи.При каких условиях(исходном событии)обеспечить защиту?Как совместить задачи вентиляции и локализации (нераспространения) с учетом ППБ,ПУЭ?
Для mixan:Высота "венттрубы" .в большей степени определяется временем транспортировки (и рассеивания) и временем жизни КЖН.Герметичность и "свободная вытяжка" -вещи противоположные.Где приоритет?"Закрываться" да,хорошо бы,но для этого необходимо гарантированное "питание"?

(Можно в эту ветку одну мысль кинуть?)

Вообще говоря, при внимательном рассмотрении проблемы видим, что теоретически нужно проектировать СОВСЕМ не так. Итак, имеем задачу
- реактор после остановки нужно охлаждать
- для охлаждения и вентиляции и управления нужна электроэнергия
- охлаждение и есть отвод энергии.

Логика подсказывает, что энергия эта должна браться не от дизелей а от самого реактора. Во первых, ничто не мешает поставить 2 - 3 небольшие турбины собственных нужд которые будут работать от остаточного тепла (при условии что давление держится хоть как то). Во вторых, кто нибудь помнит экспериментальный реактор РОМАШКА - отвод от корпуса реактора через термопары с одновременной выработкой электроэнергии. Любого решения хватило бы, а если учесть что блоков 4, то даже при поломке в 1 - 2 блоках оставшиеся после остановки давали бы достаточно энергии. Причем отвод с помощью термопар теоретически (я не имею в виду естественно примитивную термопару, но идея такая же) не требует даже и давления внутри корпуса реактора - требует лишь достаточно тепла которого там выше крыши.

Не очень понятно почему это не было сделано, благо даже и турбинка аварийного расхолаживания там была и даже на 2 блоках из трех эта турбина вполне сносно крутилась пока не кончились батарейки. Что бы стоили эти самые батарейки питать еще и от этой самой турбины. Кстати, любой генератор одновременно и задачу отвода тепла упрощает забирая себе процентов 30 - 40 (меньше охлаждать дальше в конденсаторе).

Кто бы просчитал возможности вот таких вариантов охлаждения. С первым и считать нечего - вспомогательная турбинка именно на таком кипящем реакторе более чем возможна (впрочем, возможна и на некипящем потому что стоит лишь давлению упасть и он закипит), со вторым - черт знает но эксперименты то были подобного типа и вполне живые. А то начинают наворачивать 10 уровней дизелей и 20 пассивного охлаждения, имея под боком до черта бесплатной и не кончающейся энергии (а когда кончится в ней и нужды уже не будет).

PS. Поправочка - по моему, перегон радиации через хлор перегоняет нейтронную радиацию ВНУТРИ в Бета радиацию снаружи. Или там еще и гамма получается при распаде Хлора-38?

[Татарин]

PS. Поправочка - по моему, перегон радиации через хлор перегоняет нейтронную радиацию ВНУТРИ в Бета радиацию снаружи. Или там еще и гамма получается при распаде Хлора-38?

http://atom.kaeri.re.kr/cgi-bin/decay?Cl-38%20B-

[Binary Star]

Прошу прощения, что влез. Мне непонятно, не ужели не видно было на видео взрыва на блоке №3, что это ну никак не взрыв водорода, во всяком случае, не только водорода. Ясно видны куски тяжелых конструкций, взлетевших и упавших назад на №3. Типичный взрыв парового котла с сопутствующими разрушениями. ИМХО грушу разнесло тоже...

AtomInfo.ru, не проскакивала ли у Вас информация о том, что там прилетело через крышу машзала блока №3?

О чем идет речь (фото со спутника): http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h18_2011_dg.jpg

Сообщение отредактировал Binary Star - 27.3.2011, 7:01

[инженер_Гарин]

толщина reactor vessel 20 см

блин, сколько же он весит с такими габаритами?

[PrimorskyPartiza...]

продольный сварной шов обечайки

Простите, пожалуйста, на обечайках нет продольных сварочных швов. Только диаметральные.

[инженер_Гарин]

Я не в курсе, как там в 1970г. изготавливали днище Фукусимовского КР, но в КР ВВЭР-1000 изготовления конца 80-х сварного шва №1 уже нет. Обечайка днища - цельная. Даже нумерация швов начинается с 2-го номера для аналогичности с предидущими КР.

так у них диаметр за 6 метров, неужели вальцуют такие безшовные обечайки, хотя этож япония

[MrNice]

... турбинка аварийного расхолаживания там была и даже на 2 блоках из трех эта турбина вполне сносно крутилась пока не кончились батарейки. Что бы стоили эти самые батарейки питать еще и от этой самой турбины. Кстати, любой генератор одновременно и задачу отвода тепла упрощает забирая себе процентов 30 - 40 (меньше охлаждать дальше в конденсаторе).
...
А то начинают наворачивать 10 уровней дизелей и 20 пассивного охлаждения, имея под боком до черта бесплатной и не кончающейся энергии (а когда кончится в ней и нужды уже не будет).
...

Турбины расхолаживания являются приводом (без генератора) насосов системы RCIC и свое они дейстаительно отработали. И проблема даже не в том, что кончились батареи, а в том, сто КПД такой системы отнюдь не 100%: пропустили через турбину 100 кг пара (из корпуса реактора), а закачали из "тора" ??? кг (например 50). Плюс для ее работы требуется постоянное охлаждением воды в торе.

В NUREG/CR-5869 (1992г) предлагалась модификация этой системы: запитать линию RCIC от емкости хранения конденсата - см картинку. Емкость конденсата (как я понимаю) зависит от конкретного проекта (до, примерно, 1000 кубов)



Бало ли это сделано на Фокусиме? Хто знает...



Сообщение отредактировал MrNice - 27.3.2011, 8:16

[vorra]

Tokyo Electric Power Company says it has detected radioactive materials 10-million-times normal levels in water at the No.2 reactor complex of the Fukushima Daiichi nuclear plant.

The plant operator, known as TEPCO, says it measured 2.9-billion becquerels of radiation per one cubic centimeter of water from the basement of the turbine building attached to the Number 2 reactor.

The level of contamination is about 1,000 times that of the leaked water already found in the basements of the Number 1 and 3 reactor turbine buildings.

The company says the latest reading is 10-million times the usual radioactivity of water circulating within a normally operating reactor.
TEPCO says the radioactive materials include 2.9-billion becquerels of iodine-134, 13-million becquerels of iodine-131, and 2.3-million becquerels each for cesium 134 and 137.

ТЕРСО:

Вода во подвале машзала 2 блока в 1000 раз более радиоактивна, чем в 1 и 3 блоке - 2,9 миллиарда Бк/см3. Радиоактивные материалы включают 2,9 миллиарда Бк/см3 йода-134, 13 миллионов Бк/см3 йода-131 и по 2,3 миллиона Бк/см3 цезия 134-и цезия-137.

Предполагают повреждение корпуса реактора.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_12.html

П.С. У них что-то с цифрами не то, может быть 2,9 миллиона Бк/см3 йода-134

П.П.С. Какой-то профессор из Токио предполагает, что радиация всё-таки из повреждённого тора.

Сообщение отредактировал vorra - 27.3.2011, 9:33

[Александр007]

Во первых, ничто не мешает поставить 2 - 3 небольшие турбины собственных нужд которые будут работать от остаточного тепла (при условии что давление держится хоть как то).

Недостатком этого решения будет необходимость поддерживать температуру и давление в реакторе на рабочем уровне(при потере герметичности не работает). Получается что реактор продолжает работать, но мощность снизилась на два порядка. Для снижения давления и температуры нужна будет отдельная система. Получилась не система расхолаживания реактора, а система перевода на пониженную мощность.

[Impedanz]

Ну у дуги более 3000 град. При сварке слой проплавления пару миллиметров. Просто наблюдал как режут корпус реактора на металлолом, месяца полтора дырку прожечь не могли, дугой с кислородом. Образуется ванночка, сталь кипит, но прожига нет

Да, Вы правы, толстый металл. Его, к примеру, резать керосинорезкой это та еще работенка.

[Sancho]

Турбины расхолаживания являются приводом (без генератора) насосов системы RCIC и свое они дейстаительно отработали. И проблема даже не в том, что кончились батареи, а в том, сто КПД такой системы отнюдь не 100%: пропустили через турбину 100 кг пара (из корпуса реактора), а закачали из "тора" ??? кг (например 50). Плюс для ее работы требуется постоянное охлаждением воды в торе.

Тут тонкость в разности объёмов. Энергетика той же массы горячего пара под тем же давлением намного выше. Есть такое устройство - паровой инжектор, кажется, называется. В паровозах использовался для пополнения котла под давлением водой. Принцип на этой разности и основан.

Недостатком этого решения будет необходимость поддерживать температуру и давление в реакторе на рабочем уровне(при потере герметичности не работает). Получается что реактор продолжает работать, но мощность снизилась на два порядка. Для снижения давления и температуры нужна будет отдельная система. Получилась не система расхолаживания реактора, а система перевода на пониженную мощность.

Ну, существует ряд других игрушек, производящих механическую энергию из тепла, двигатель Стирлинга, например. И пусть себе реактор залитый водой кипит, разницы температур в 60-70 градусов вполне хватит.

[Dozik]

ТЕРСО:

Вода во подвале машзала 2 блока в 1000 раз более радиоактивна, чем в 1 и 3 блоке - 2,9 миллиарда Бк/см3. Радиоактивные материалы включают 2,9 миллиарда Бк/см3 йода-134, 13 миллионов Бк/см3 йода-131 и по 2,3 миллиона Бк/см3 цезия 134-и цезия-137.

Предполагают повреждение корпуса реактора.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_12.html

П.С. У них что-то с цифрами не то, может быть 2,9 миллиона Бк/см3 йода-134

П.П.С. Какой-то профессор из Токио предполагает, что радиация всё-таки из повреждённого тора.

А хрен редьки не слаще: йод-134 указывает, что 1 час назад шел процесс деления ядер урана - а концентрация, что в большом количестве. Выход при делении йодов 134 и 131 примерно одинаков - тогда активность йода 134 должна быть больше примерно в 8 сут х 24 час раз (период полураспада 131 - 8 сут, 134 - 56 минут). Умножив, получим 2,5 миллиарда Бк/см3. Поздравляю, у них СЦР!

Сообщение отредактировал Dozik - 27.3.2011, 10:01

[VnV]

Недостатком этого решения будет необходимость поддерживать температуру и давление в реакторе на рабочем уровне(при потере герметичности не работает). Получается что реактор продолжает работать, но мощность снизилась на два порядка. Для снижения давления и температуры нужна будет отдельная система. Получилась не система расхолаживания реактора, а система перевода на пониженную мощность.

Такое решение позволяет продлить время на восстановление электроснабжения. Логика очевидна - использовать имеющуюся энергию. В качестве привода могут быть использованы паровые винтовые машины, обладающие рядом преимуществ - некритичность к влажности пара, автономность, низкие параметры, большая маневренность, малое время разогрева, большое время наработки на отказ. Такие машины выпускаются в РФ с единичной мощностью до 1.2 МВт.

Добавлю. Паровые винтовые машины не требуют конденсатора.

Сообщение отредактировал VnV - 27.3.2011, 9:50

[Dozik]

Дык,пост 1487 ?Действительно интересно ,как возможные методологические погрешности или стандартные программы могут повлиять на полученный результат (и на представление о состоянии (последствиях)).Отсюда ,по оценке погрешности оценки ,можно строить предположения о текущем состоянии (и ,условно искать сценарии протекания-развития процесса).

Я так понимаю, что низкий уровень знаний исполнителей и недоработка процедуры измерения (или незнание исполнителей, что такое возможно) привели к тому, результат по отдельным радионуклидам оказался завышенным.
При измернии, есть несколько поправок на распад радионуклидов: за время накопления пробы (например выпадения за сутки - как у АИСТа), распад после отбора пробы и до начала измерения и распад во время измернения. С обычными радионуклидами все просто. А вот если у вас есть пара материнский-дочерний радионуклид: то тут возникают нюансы - дочерний радионуклид не только распадается, но и образуется из-за распада материнского. Если это тупо не учитывать оператору/лаборанту/инженеру - исполнителю, то получится ... то что получилось.

[Elk]

А хрен редьки не слаще: йод-134 указывает, что 1 час назад шел процесс деления ядер урана - а концентрация, что в большом количестве.

А я пока не понимаю. Во-первых, как измерили? Во-вторых, это же в машзале. Или у них реакция идет прямо там??