АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Дорогой Доктор, я мог бы просто показать Вам путь к файлу с записями переходных процессов по Unit 1. Но лично мне больше нравится отчёт японской парламентской комиссии. Стр. 31, п.6.:

"Нет доказательств, что сбросные предохранительные клапаны открывались на блоке №1, хотя это должно было произойти в случае аварии. (Такие записи имеются для блоков 2 и 3). Мы обнаружили, что звук работы предохранительных клапанов блока №2 был слышен на БЩУ блока №2, но никто из работавших на блоке №1 не слышал звука работы предохранительных клапанов 1-го блока. Это есть, таким образом, возможность того, что предохранительные клапаны могли не отработать на блоке №1. А раз так, то на блоке №1 мог иметь место мальенкий "лост оф кулант аксидент", вызванный землетрясением."

eNeR как то уже обращал наше внимание на это заключение комиссии.

Да, любезный, они МОГЛИ не работать, а МОГЛИ и работать. Это зависело только от количества тепла сброшенного при подключении конденсатора и скорости последующего разогрева. В любом случае, я не вижу повода для изумления по возможности открытия клапана ДО ЦУНАМИ. Т.е. клапана в принципе должны работать, неважно до или после цунами. Это определяется только временем. Они и показывают сравнение - реальная распечатка и расчет. По расчету он начинает работать раньше. А по распечатке, позже. Но цунами вроде как не при чем. Такой предварительный диагноз. Ну в общем мое замечание - так, к слову. Спорить до пены не буду. Если не согласитесь, то и ладно - выписываем как есть, у Вас не тяжелая степень. Никаких дополнительных процедур.

[Pakman]

По расчету он начинает работать раньше. А по распечатке, позже

По распечатке - он вообще не начинает работу.
Если модель показывает событие, которого в реальности не происходило, то это уже не просто количественное, а качественное несоответствие модели реальному объекту.

К слову, за то время, пока согласно модельной кривой, бъётся клапан предохраны, через него должно уйти столько пара, что включилась бы HPCI. Это не смоделировано.

Так что, касаемо первого часа блока №1, меня удручает как уровень верификации модели, так и её топорность. И такое начало не внушает оптимизма по поводу дальнейшего текста отчёта.

[сергей]

По распечатке - он вообще не начинает работу.
Если модель показывает событие, которого в реальности не происходило, то это уже не просто количественное, а качественное несоответствие модели реальному объекту.

К слову, за то время, пока согласно модельной кривой, бъётся клапан предохраны, через него должно уйти столько пара, что включилась бы HPCI. Это не смоделировано.

Так что, касаемо первого часа блока №1, меня удручает как уровень верификации модели, так и её топорность. И такое начало не внушает оптимизма по поводу дальнейшего текста отчёта.

Если ,Вам трудно не будет.Давайте ,более подробно,с расшифровкой аббревиатур?( Ну,чес-слово,свои надоели ,ладно близкие к телу :брук-и,бру-а,блп,блв,арм,бгк,бзк и т.д,а то ведь и лоу,лов,лппз и т.д.).Ну ,в смысле "по буквам", т.е.-по пунктам.Трудно ,все таки ,воспринимать "на слух".Вспоминая то ,что было.У меня (возможно ошибаюсь) "вертится" на слуху история с подключением и отключением "некой" системы ,после определения недопустимой скорости расхолаживания.Потом некая двоякость по событию (подключению)-было ли(?),обоснованность отключения (в тех условиях недостатка представления о событии и информации) и последующих попыток включения и состояния схемы.

[anarxi]

А зачем должен работать SRV.
У них ведь сразу автоматом включились конденсаторы, в последствии они только одним IC управляли.

Потом полная потеря напряжения и они пока искали батареи и подключались, могли банально не слышать открытие клапана.

[Nucon]

Правда ли, что силы самообороны подтянули таки передвижные генераторы, но подключить не смогли?

[Nut]

По распечатке - он вообще не начинает работу.
Если модель показывает событие, которого в реальности не происходило, то это уже не просто количественное, а качественное несоответствие модели реальному объекту.

К слову, за то время, пока согласно модельной кривой, бъётся клапан предохраны, через него должно уйти столько пара, что включилась бы HPCI. Это не смоделировано.

Так что, касаемо первого часа блока №1, меня удручает как уровень верификации модели, так и её топорность. И такое начало не внушает оптимизма по поводу дальнейшего текста отчёта.

На приведенных графиках к 0.6 часа по распечатке давление достигает практически открытия клапана. Дальше просто нет данных распечатки. Раз Вы так уперлись, тогда еще раз прошу ответить, причем цунами или не цунами к работе клапана? Временно давление они сбросили кратковременным расхолаживанием через IC. После закрытия БЗОК по обесточению с.н. - клапан по-любому должен работать, если расхолаживание не ведется. Не важно - до цунами или после. Как только они закрывали IC, давление сразу увелич. и естественно, должно доходить до клапана. Поэтому непонятно Ваше удивление работой клапана именно "до цунами". Я за Вас беспокоюсь.
Про модель я ничего не говорю. Может у них в моделе действительно не все так гладко, или энерговыделение выше, чем было или на блоке неплотно закрылись арматуры, но по распечатке давление растет медленнее, чем в моделе. Повторяю, это может быть как неточность модели, так и "неидеальная" работа оборудования блока. Но мое первое сообщение было не об этом, а о Вашем мнении влияния цунами на открытие клапана. Не цунами влияло, а подключение-отключение IC. И только. Вы становитесь буйным.

Сообщение отредактировал Nut - 12.2.2013, 8:21

[eNeR]

На приведенных графиках к 0.6 часа по распечатке давление достигает практически открытия клапана.

Речь шла о синенькой модели с графика. Там такая характерная "пилочка" нарисована — как будто спуск пара через SRV.
Её там быть не должно. Судя по распечаткам клапан SRV не открывался(*) вплоть до 15:17 (конец имеющихся данных с ленты)
Именно этот "косяк" на синем графике и озадачил Pakman-а.
Там намоделирована работа: обоих конденсаторов-SRV-один конденсатор-SRV-один конденсатор-SRV-один конденсатор и далее на SRV до конца графика (до прихода цунами ©Pakman)

(*)апд:
http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuc...-30-minutes.pdf
последняя страница пдф-ки

Ну это насколько я понял %)

Сообщение отредактировал eNeR - 12.2.2013, 10:42

[anarxi]

Правда ли, что силы самообороны подтянули таки передвижные генераторы, но подключить не смогли?

C. Power generation vehicles provided by JSDF
 At around 18:15 on March 11, 2011, we were informed that power generation vehicles of the
Self-Defense Force headed for the power plant. Subsequently, we asked for additional relief
efforts in the wake of the information given to us that three more power generation vehicles of
the Self-Defense Force could be lent out to us at about 22:48. At about 23:30, two power
generation vehicles of the Self-Defense Force arrived at the power plant, then three power
generation vehicles of the same arrived at around 7:18 on March 12, 2011.
 For actual electric power recovery operations, the power-supply sockets of power generation
vehicles of the Self-Defense Force were of terminal-connection type, for which manual
adjustments for wiring on the load side were required; and our power generation vehicles
(their sockets are of plug-in power outlet type) arrived at the power plant soon after the former
vehicles came in. For this reason, we used our power generation vehicles.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/111222e17.pdf
стр.36

[Nucon]

Да, значит верно, что еще и "розетки" не совпали...

[Nut]

"Вопрос о том, выдержали ли на АЭС "Фукусима Дайичи" землетрясение системы, важные для безопасности, носит принципиальный характер для японской атомной энергетики. В случае отрицательного ответа..."

http://www.atominfo.ru/newsd/k0429.htm

Когда уже эти глупости закончат расследовать? Даже ежу понятно, что IC не были повреждены землетрясением. Даже из Жмеринки видно. А там какие-то парламенты расследуют! Ужос! Они же по входу подключены к контуру изначально! О чем этот народ там спорит?

а, еще лужа повеселила... 300 град. вода вытекла и превратилась в лужу!

Сообщение отредактировал Nut - 14.2.2013, 18:38

[AtomInfo.Ru]

Когда уже эти глупости закончат расследовать?

В 2012 году.

TEPCO сама виновата, что тема не закончена. Надо было дать комиссии съездить на блок, полазать там, сделать фото для мемуаров "Как я геройствовал на Фукусиме". Не дали, вот вопрос и повис. С формальной точки зрения, парламентская комиссия его не закрыла.

[Nut]

Надо было дать комиссии съездить на блок,

Да ничего этого не надо! Конденсаторы же подключены по входу к контуру. Если бы они потекли во время землетр., до давление в контуре сразу бы и начало падать. А не когда выходные задвижки открыли. А давление не падало, пока выход был закрыт. Как так может быть - дырка есть, по входу подключен, а давление не падает? Как это возможно? Они что, из призмы? (и мы вместе с ними). о чем спор вообще

Сообщение отредактировал Nut - 14.2.2013, 19:33

[LAV48]

Да ничего этого не надо! Конденсаторы же подключены по входу к контуру. Если бы они потекли во время землетр., до давление в контуре сразу бы и начало падать. А не когда выходные задвижки открыли. А давление не падало, пока выход был закрыт. Как так может быть - дырка есть, по входу подключен, а давление не падает? Как это возможно? Они что, из призмы? (и мы вместе с ними). о чем спор вообще

А может они в момент аварии были отсечены от контура (например, один из них)? Вода могла потечь из бака, а не из контура, соответственно не +300*С. Зачем что-то прятать, если ничего нет?

[anarxi]

А если потек сам боченок, он ведь к контору не подключен, от него и лужа?
Они ведь уровень воды в танках только по приборам проверяли.


Кстати, как Вы думаете:
Если бы они оставили IC включенными, то воды в них хватило бы на 45 минут, ( некоторые пишут, что один бак на 15 минут работы, есть варианты 0.5 часа, но возмем по средине).
С большой долей вероятности можно предположить, что они бы не успели накачать в танки новой воды.

Насколько вероятно разрушение трубчатки (по которой идет пар из контура) без охлаждающей воды в процессе активной фазы аварии.?

[anarxi]

У Вас там путаница небольшая в статье, просто 2 японца и обоих зовут на букву Т.

Танака, бывший инженер-конструктор реактора, был ответственным за проведение инспекций на местах для Фукусима ядерной аварии независимой комиссии по расследованию.

Он и другие члены комиссии планировали посетить завод 5-6 марта прошлого года после получения сообщения, что субподрядные рабочие видели воду на четвертом этаже № 1 здания реактора после землетрясения. Две емкости и трубопроводы держали воду для изоляции конденсаторов.

Но Танака отказался от этого плана после того, как TEPCO сказал, что здание реактора было черным как смоль и опасно для входа.

Toshimitsu Tamai, начальник отдела корпоративного планирования TEPCO, посетил Танака около 7 часов вечера 28 февраля.Так же другие члены комисии присутствовали на встрече, которая длилась более часа.

Tamai неоднократно подчеркивал потенциальную опасность перемещений в темноте, в соответствии с аудио записью полученной Asahi Shimbun.

"Если вы заблудитесь, то будите ходить в районах с ужасно высоким уровнем радиации,"
. "Вы столкнётесь с немалыми опасностями и может быть подвергнитесь панике".

Tamai также привел другие риски, такие как обломки разбросанные по всей станции и тяжелые дозиметры которые посетители должны носить с собой.

"Мы пришли к выводу, что было бы опасно для проведения инспекции в полностью темном месте," сказал Танака в заявлении руководителей обеих палат Парламента. "У нас не было выбора, кроме как отказаться от проверки".

http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/.../AJ201302070058

Не сильно то им и хотелось лезть в блок.
Так же мне не понятно, почему начальник отдела корпоративного планирования отвечал в ТЭПКО за этот вопрос.

[anarxi]

А может они в момент аварии были отсечены от контура (например, один из них)?

Дык, так оно и было.
Возможно вода из бассейна выдержки, в время землятрясения перелилась через край и уже потом оказалась на 4 этаже.
Есть видео БВ на К. карива в время землятруса в 2007 г., там нормально так вода разлетается.

[LAV48]

Дык, так оно и было.

Серьёзное заявление, ведь исходя из регламента они должны быть отсечены только по одной стороне, т.е. быть под давлением.

[Pakman]

Насколько вероятно разрушение трубчатки (по которой идет пар из контура) без охлаждающей воды в процессе активной фазы аварии.?

Ноль процентов.

[Pakman]

Серьёзное заявление, ведь исходя из регламента они должны быть отсечены только по одной стороне, т.е. быть под давлением.

Регламент в студию. Можно на японском.

ЗЫ на описание систем BWR ссылаться не нужно. Там одно, а в Японии, может, другое. У них там сакура.

[AtomInfo.Ru]

У Вас там путаница небольшая в статье, просто 2 японца и обоих зовут на букву Т.

Спасибо, завтра исправлю.