АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Sancho]

Турбины расхолаживания являются приводом (без генератора) насосов системы RCIC и свое они дейстаительно отработали. И проблема даже не в том, что кончились батареи, а в том, сто КПД такой системы отнюдь не 100%: пропустили через турбину 100 кг пара (из корпуса реактора), а закачали из "тора" ??? кг (например 50). Плюс для ее работы требуется постоянное охлаждением воды в торе.

Тут тонкость в разности объёмов. Энергетика той же массы горячего пара под тем же давлением намного выше. Есть такое устройство - паровой инжектор, кажется, называется. В паровозах использовался для пополнения котла под давлением водой. Принцип на этой разности и основан.

Недостатком этого решения будет необходимость поддерживать температуру и давление в реакторе на рабочем уровне(при потере герметичности не работает). Получается что реактор продолжает работать, но мощность снизилась на два порядка. Для снижения давления и температуры нужна будет отдельная система. Получилась не система расхолаживания реактора, а система перевода на пониженную мощность.

Ну, существует ряд других игрушек, производящих механическую энергию из тепла, двигатель Стирлинга, например. И пусть себе реактор залитый водой кипит, разницы температур в 60-70 градусов вполне хватит.

[Dozik]

ТЕРСО:

Вода во подвале машзала 2 блока в 1000 раз более радиоактивна, чем в 1 и 3 блоке - 2,9 миллиарда Бк/см3. Радиоактивные материалы включают 2,9 миллиарда Бк/см3 йода-134, 13 миллионов Бк/см3 йода-131 и по 2,3 миллиона Бк/см3 цезия 134-и цезия-137.

Предполагают повреждение корпуса реактора.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_12.html

П.С. У них что-то с цифрами не то, может быть 2,9 миллиона Бк/см3 йода-134

П.П.С. Какой-то профессор из Токио предполагает, что радиация всё-таки из повреждённого тора.

А хрен редьки не слаще: йод-134 указывает, что 1 час назад шел процесс деления ядер урана - а концентрация, что в большом количестве. Выход при делении йодов 134 и 131 примерно одинаков - тогда активность йода 134 должна быть больше примерно в 8 сут х 24 час раз (период полураспада 131 - 8 сут, 134 - 56 минут). Умножив, получим 2,5 миллиарда Бк/см3. Поздравляю, у них СЦР!

Сообщение отредактировал Dozik - 27.3.2011, 10:01

[VnV]

Недостатком этого решения будет необходимость поддерживать температуру и давление в реакторе на рабочем уровне(при потере герметичности не работает). Получается что реактор продолжает работать, но мощность снизилась на два порядка. Для снижения давления и температуры нужна будет отдельная система. Получилась не система расхолаживания реактора, а система перевода на пониженную мощность.

Такое решение позволяет продлить время на восстановление электроснабжения. Логика очевидна - использовать имеющуюся энергию. В качестве привода могут быть использованы паровые винтовые машины, обладающие рядом преимуществ - некритичность к влажности пара, автономность, низкие параметры, большая маневренность, малое время разогрева, большое время наработки на отказ. Такие машины выпускаются в РФ с единичной мощностью до 1.2 МВт.

Добавлю. Паровые винтовые машины не требуют конденсатора.

Сообщение отредактировал VnV - 27.3.2011, 9:50

[Dozik]

Дык,пост 1487 ?Действительно интересно ,как возможные методологические погрешности или стандартные программы могут повлиять на полученный результат (и на представление о состоянии (последствиях)).Отсюда ,по оценке погрешности оценки ,можно строить предположения о текущем состоянии (и ,условно искать сценарии протекания-развития процесса).

Я так понимаю, что низкий уровень знаний исполнителей и недоработка процедуры измерения (или незнание исполнителей, что такое возможно) привели к тому, результат по отдельным радионуклидам оказался завышенным.
При измернии, есть несколько поправок на распад радионуклидов: за время накопления пробы (например выпадения за сутки - как у АИСТа), распад после отбора пробы и до начала измерения и распад во время измернения. С обычными радионуклидами все просто. А вот если у вас есть пара материнский-дочерний радионуклид: то тут возникают нюансы - дочерний радионуклид не только распадается, но и образуется из-за распада материнского. Если это тупо не учитывать оператору/лаборанту/инженеру - исполнителю, то получится ... то что получилось.

[Elk]

А хрен редьки не слаще: йод-134 указывает, что 1 час назад шел процесс деления ядер урана - а концентрация, что в большом количестве.

А я пока не понимаю. Во-первых, как измерили? Во-вторых, это же в машзале. Или у них реакция идет прямо там??

[vorra]

12:20 27 марта
Вода в реакторе номер 4 менее радиоактивна чем в других реакторах: agency

Из бегущей строки на киодоньюс.

[VBVB]

А хрен редьки не слаще: йод-134 указывает, что 1 час назад шел процесс деления ядер урана - а концентрация, что в большом количестве.

Ну что, типа СЦР в пространстве под вторым реактором? Все таки проплав корпуса кориумом. Ситуация идет по нежелательному направлению. Лучше бы второй энергоблок еще раньше разворотило. Хоть бы охлаждать проще было.
Чего дальше ожидаем? Опять пожары и взрывы и фон в разы опять увеличится?

12:20 27 марта
Вода в реакторе номер 4 менее радиоактивна чем в других реакторах: agency
Из бегущей строки на киодоньюс.

Крайне информативно. Японцы сообщили, что вода в пустом 4-ом реакторе менее радиоактивна, чем в "горячих". Это к чему вообще?

Сообщение отредактировал VBVB - 27.3.2011, 10:02

[Александр007]

разницы температур в 60-70 градусов вполне хватит.

Получается нужно все насосы-турбины дублировать их младшими братьями, иначе мощности не хватит. Снижение температуры означает снижение КПД в 2 раза, а тепловая мощность и так раз в 200 упала, есть подозрение что из-за оставшегося мегаватта создавать маленькую электростанцию сочли бессмысленным.

P.S. А часы на сервере не перевели.

[bladerunner]

Гринпис приехал к Фукусиме и сразу же намерил в 30 (тридцати) километрах от станции уровень, превышающих разрядность их прибора, у них получилось 3 мЗв/ч (получается, что уровень загрязнения может быть и выше)
Подробнее тут:http://community.livejournal.com/gp_russia/1252147.html и тут: http://forum.pripyat.com/showthread.php?p=...ed=1#post145751

отвратительно. в жилом поселке рядом с детьми напялить на себя респираторы и бахилы ...

Сообщение отредактировал bladerunner - 27.3.2011, 10:04

[Elk]

Ну что, типа СЦР в пространстве под вторым реактором? Все таки проплав корпуса кориумом. Ситуация идет по нежелательному направлению. Лучше бы второй энергоблок еще раньше разворотило. Хоть бы охлаждать проще было.
Чего дальше ожидаем? Опять пожары и взрывы и фон в разы опять увеличится?

Это-то как бы без сомнения. Реакция идет и идет активно, если цифры имеют место.
"from the basement of the turbine building attached to the Number 2 reactor" - это геометрически где, или я не понимаю ничего?

[vorra]

Это-то как бы без сомнения. Реакция идет и идет активно, если цифры имеют место.
"from the basement of the turbine building attached to the Number 2 reactor" - это геометрически где, или я не понимаю ничего?

Там же, где мерили воду в 1 и 3 блоках - в подземном этаже турбинного зала/корпуса.

[VBVB]

"from the basement of the turbine building attached to the Number 2 reactor" - это геометрически где, или я не понимаю ничего?

"в основании (на уровне фундамента) турбинного зала, присоединенного ко 2-ому реактору" - кажется так понимать надо. А как туда кориум вообше добрался?
Может это СЦР в хлоридном рассоле за счет выщелачивания урана и плутония из твэлов? Критмассы небольшие нужны, замедлитель-вода есть, отражатель - бетон и железяки разные есть.
Такая жидкая дрянь куда угодно в ниши и полости затечь может и кочегарится там.

Сообщение отредактировал VBVB - 27.3.2011, 10:12

[vorra]

"в основании (на уровне фундамента) турбинного зала, присоединенного ко 2-ому реактору" - кажется так понимать надо. А как туда кориум вообше добрался?
Может это СЦР в хлоридном рассоле за счет выщелачивания урана и плутония из твэлов? Критмассы небольшие нужны, замедлитель-вода есть, отражатель - бетон и железяки разные есть.
Такая жидкая дрянь куда угодно в ниши и полости затечь может и кочегарится там.

"basement" - это подвал, а не основание фундамента.

[AtomInfo.Ru]

Я ещё раз скромно напоминаю, что в заглушенном (подкритическом) реакторе на самом деле полно нейтронов от различных реакций, и деление и всё прочее там происходит.

СЦР означает, что на один исчезнувший нейтрон в системе появляется один новый, а вовсе не то, что в системе есть деления. На то она и "С".

[AtomInfo.Ru]

Ну что, типа СЦР в пространстве под вторым реактором?

Иной вариант - образовался путь, позволяющий йоду быстро выходить из корпуса реактора.

[VBVB]

"basement" - это подвал, а не основание фундамента.

Ну подвал, так подвал. Это лишний раз говорит, что раствор или расплав течет в соответствии с законами тяготения.
А насколько далеко от самого реактора этот подвал находится?

Иной вариант - образовался путь, позволяющий йоду быстро выходить из корпуса реактора.

Странно немного. Почему легколетучий иод должен через подвалы выходить. Хотя там скорее аэрозоли типа легколетучих иодидов того гуана, что в твэлах и конструкционных материалах есть.

Сообщение отредактировал VBVB - 27.3.2011, 10:26

[aprudnev]

Недостатком этого решения будет необходимость поддерживать температуру и давление в реакторе на рабочем уровне(при потере герметичности не работает). Получается что реактор продолжает работать, но мощность снизилась на два порядка. Для снижения давления и температуры нужна будет отдельная система. Получилась не система расхолаживания реактора, а система перевода на пониженную мощность.

Ну почему же... если мощности (давления пара) не хватает, то пусть себе кипит - собирает давление. Как набралось - так турбина заработала и воду прокачала, реактор остыл. И так по новой. Ну а как мощности не хватит турбину крутить, так уже и охлаждать ничего не нужно будет.

От того что при расхолаживании в реакторе будет поддерживаться кипение и рабочее давление, процесс вывода тепла из реактора хуже не станет. ну и плюс термопарное охлаждение - грубо говоря, на корпус реактора повесили внутренние концы термопар, внешние вывели на здание, получаем перекачку тепла наружу плюс бесплатное электричество... когда остаточное тепло понизится, так эта система прекрасно и без прокачки воды справится. Был такой реактор, РОМАШКА назывался (а, нашел... Кстати, можно же все это сделать просто на фреоне - то есть охлаждать корпус снаружи, а внутри пусть вода тепло перегоняет на стенки):


(сам понимаю что наверное не хватит разности температур. Но все равно любопытно то, что такие реакторы были, вот я нашел про Ромашку, если кто не слышал):

Для экспериментальной проверки возможности создания малогабаритного реактора-преобразователя с прямым преобразованием тепловой энергии в электрическую в СССР, в институте атомной энергии имени И.В.Курчатова в сотрудничестве с Сухумским физико-техническим институтом, Харьковским физико-техническим институтом, Подольским научно-исследовательским технологическим институтом в 1964 г. была сооружена и прошла полный цикл ядерных энергетических испытаний экспериментальная установка "Ромашка". Эта установка являлась высокотемпературным реактором-преобразователем на быстрых нейтронах, в котором тепло, выделяемое в активной зоне, передавалось за счёт теплопроводности материалов на расположенный на внешней поверхности отражателя термоэлектрический преобразователь, вырабатывавший до 500 Вт электрической энергии. Неиспользованное тепло с преобразователя излучалось в окружающее пространство ребристым холодильником-излучателем. Выведенный на мощность 14 августа 1964 года реактор-преобразователь "Ромашка" успешно проработал ~15000 часов, выработал при этом - 6100 кВт.час электроэнергии.
Пуск и успешные испытания установки "Ромашка" продемонстрировали, что в Советском Союзе впервые в мире создан работающий высокотемпературный ядерный реактор-преобразователь, который позволяет непосредственно получать электроэнергию без участия каких-либо движущихся рабочих тел и механизмов и экспериментально показана его способность к длительной работе. Последующие разделка и изучение состояния элементов установки "Ромашка" показали, что достигнутые параметры и ресурс не являются предельными и могут быть повышены за счёт некоторых усовершенствований конструкции и, в частности, использования вместо термоэлектрического преобразователя энергии плоских модульных термоэмиссионных элементов, располагаемых на границе активной зоны и радиального отражателя.
Выполненный комплекс работ с установкой "Ромашка" показал её абсолютную надёжность и безопасность. Однако, в связи с тем, что к моменту окончания испытаний была создана ядерная электрическая станция "БЭС-5" значительно большей мощности, дальнейшие испытания установки "Ромашка" были остановлены. На базе установки "Ромашка" была создана опытная установка "Гамма" - прототип автономной транспортируемой АЭС "Елена" электрической мощностью до 500 кВт, предназначенной для энергоснабжения отдаленных районов.

Короче, если есть источник тепла, то преобразовать это тепло в электричество (а заодно и отвести его от источника) вполне реально. Не водой так фреоном... или еще чем то...

Сообщение отредактировал aprudnev - 27.3.2011, 10:32

[bladerunner]

Я ещё раз скромно напоминаю, что в заглушенном (подкритическом) реакторе на самом деле полно нейтронов от различных реакций, и деление и всё прочее там происходит.

СЦР означает, что на один исчезнувший нейтрон в системе появляется один новый, а вовсе не то, что в системе есть деления. На то она и "С".

согласен. но есть сомнения в спектрометрии (и не только в наличии хлора-а где тогда активированный натрий-24? - но и во многих других моментах.) ждем дальнейших пояснений.

[Sancho]

Получается нужно все насосы-турбины дублировать их младшими братьями, иначе мощности не хватит. Снижение температуры означает снижение КПД в 2 раза, а тепловая мощность и так раз в 200 упала, есть подозрение что из-за оставшегося мегаватта создавать маленькую электростанцию сочли бессмысленным.

P.S. А часы на сервере не перевели.

Я это писал приминительно вообще не к турбинам, а к двигателям стирлинга, например. Да только это всё костыли. Проблема-то совсем в другом.

[aprudnev]

Тут тонкость в разности объёмов. Энергетика той же массы горячего пара под тем же давлением намного выше. Есть такое устройство - паровой инжектор, кажется, называется. В паровозах использовался для пополнения котла под давлением водой. Принцип на этой разности и основан.
Ну, существует ряд других игрушек, производящих механическую энергию из тепла, двигатель Стирлинга, например. И пусть себе реактор залитый водой кипит, разницы температур в 60-70 градусов вполне хватит.

Там на схеме, между прочим, и торчит паровой инжектор - такая дудка сбоку реактора. И в клипе который показывал как все это должно работать, он фигурировал. На паровозах инжекторы использовались - закачивали воду в котел без всяких там движущихся частей - расход пара естественно больше объема закаченной воды, но так как из 1 литра воды получается до фига литров пара, то все это великолепно работает.

И по моему, в новых реакторах на этом и построена аварийная система охлаждения - реактор кипит, пар гоняет с помощью инжектора (который сломаться не может в принципе) воду через бассейн аварийного охлаждения, в бассейне запас воды на трое суток, подливать можно хоть из пожарной машины, никакой энергии не нужно и ломаться в принципе нечему (инжектор выглядит примерно как пионерский горн, просто труба хитрого профиля). Было бы давление.