АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

А вот это не понял, честно. Он shift manager на БЩУ двух блоков. Почему он директор-то?

Во-первых, он shift manager одного блока все-таки. На каждом блоке есть свой НСБ. Но главное не это. А то, что это авария не на блоке, а на площадке. И каждый НСБ не сможет управлять всеми объектами на площадке. А ликвидация такой аварии зависит от других объектов, не только в рамках одного блока. Поэтому, на первой стадии руководителем ликвидации аварии является НСС, а после активации КЦ - РАРП (обычно директор, но к счастью не везде). Именно потому, что например 4 НСБ не смогут организовать единоначалие в рамках всей площадки.

[AtomInfo.Ru]

Во-первых, он shift manager одного блока все-таки. На каждом блоке есть свой НСБ.

Не-а, у них так:

Each shift team had 11 members comprising of one shift supervisor, one assistant shift supervisor...

То есть, всё-таки он один на два блока, но у него есть assistant.

Собственно, состав фукусимской смены и её рассадка (кликабельно).
Shift manager сидит на БЩУ со стороны первого блока, assistant - с ним рядом со стороны второго блока.

а после активации КЦ - РАРП

А, понял. Точнее, это я сначала не понял, подумал, что бедного Изаву в директоры произвели.
Согласен.

(обычно директор, но к счастью не везде).

На Фукусиме именно директор автоматически становится и ERC Director (если он жив и не пострадал, конечно).

[AtomInfo.Ru]

а после активации КЦ - РАРП (обычно директор, но к счастью не везде).

Nut,

конечно, это может ничего не значить, но всё-таки...

Вот у вас он - руководитель аварийных работ.
А у них он - просто директор КЦ.

Конечно, может, это и не значит ничего, просто у японцев так назвали. Не готов спорить.

[Alexll]

Короче, 4 блока просто прошляпили. Не так?

Сообщение отредактировал Alexll - 14.7.2015, 1:31

[Pakman]

Короче, 4 блока просто прошляпили. Не так?

По 4-му блоку разговор вобще особый.

[Dobryak]

У Кадоты есть и ещё интересные свидетельства.

Как обзавестись этой книгой?

[AtomInfo.Ru]

Nut,

я что попробовал сделать. Если ERC руководитель... ну, штаб руководителя, то должны были остаться следы его руководящей деятельности по управлению аварией.

Внимательно посмотрел три разных источника, а именно:
1) отчёт IRSN (аналитика, Франция)
2) отчёт INPO (хронология, США)
3) Кадота (беллетристика по мемуарам, Япония).

Все источники сходятся в одном. ERC действовал так, как вы пишете (" руководил - глобальные распоряжения - что делать"), в случае с вентиляцией.
Здесь никаких вопросов или сомнений нет. ERC (КЦ) отдал БЩУ "глобальное" распоряжение готовиться к вентиляции, на БЩУ выбрали людей, маршрут, а потом ERC выдал команду проводить вентиляцию.

Но дело в том, что история с вентиляцией началась приблизительно в полночь или даже позже. То есть, после начала аварии прошло немало времени.

Я искал в источниках упоминания о более ранних руководящих действиях ERC. Тут показания несколько расходятся.

Самые критично настроенные к ERC - французы. Читая их отчёт, не можешь отделаться от впечатления, что в первый день аварии ERC и БЩУ действовали сами по себе, без какой-либо координации.
Ёсида, директор АЭС (или, действительно, его корректнее называть глава ERC), постоянно поручает своим людям что-то изучить, те изучают, а дальше? А практического выхода от этого нет, в распоряжение для БЩУ это не превращается.
Причём и изучают иногда то, что БЩУ не нужно. Пример:

However, there is no evidence that the shift team clearly requested assistance in procuring and arranging these batteries or finding other means to open the SRV.

При этом даже французы не считают, что ERC страдает фигнёй. Например, именно ERC занимается попытками восстановить питание на пультах, аппаратуре и т.п. Именно ERC, его люди, притащили автомобильные аккумуляторы, оценивают степень повреждения электрооборудования по всей станции и т.п. (всё-таки явно это именно помывку работников ERC видел премьер, а не помывку операторов с БЩУ).
ERC отвечает за связь с внешним миром - например, именно он запрашивает дополнительные пожарные машины.

А вот примеров руководящих действий от ERC к БЩУ нет. Более того, ERC в некотором конфликте с БЩУ1-2. В первые часы ERC считает наиболее угрожающим положение на втором блоке, а БЩУ беспокоится за первый. Вот из-за этого конфликта, может, и профукали IC.

In the ERC, most people still believed that it was more likely that the IC of unit 1 was functioning than the RCIC of unit 2, but in the MCR there were serious doubts about the IC.

В общем, французы считают, что приказ готовиться к вентиляции, поступивший ровно в полночь 11 марта, стал одним из первых распоряжений от ERC к БЩУ.

This order was in fact one of the first examples of a clear command from the ERC to the operators: “Decide on the team to carry out the venting”

А вывод, который делают французы, таков:

Particularly for the first 24 hours, it was the shift supervisors and their teams who were deciding the course of the response

То есть, в первые 24 часа за управление аварией отвечали начальники смен и их люди.

Что до ERC, то он выступал по отношению к БЩУ, скорее, как консультант, а не как руководитель. Причём проводить консультации было проблематично из-за сложностей со связью.

The ERC operations team, on the other hand, was responsible for being in contact with the operators in the control rooms and providing them technical support as needed. While the operators had the authority to make their own decisions, the ERC operations team offered them the possibility of additional consultation and greater linkages to the resources of the rest of the organization. However, this support also proved more difficult to provide than expected due to the conditions of the emergency. Instead of having constant, multi-channel communications and real-time access to reactor parameters, the operations team was linked to the MCRs by a single (per MCR) dedicated hotline phone, hung up when not in use, and all their knowledge of the conditions of the reactors came from the operators in the MCR themselves, via that single channel.

Здесь я согласен с вами по поводу места сидения операторов вдали от ERC и рядом с блоками. Трудности со связью дали, кроме указанного, ещё один неприятный эффект - ERC получал обрывочные сведения о состоянии реакторов и в том числе поэтому не беспокоился по поводу IC:

This apparently led to some communication backlogs and gaps. In particular, despite the calculation that the engineering department had made at 17:15 on the 11th of March suggesting the water level would reach the top of the fuel within an hour, and the reports of increasing radiation within reactor building 1, the ERC did not seem to have the same level of doubt about the IC’s continued functioning as the operators within the MCR. It is not clear why this was the case.

[AtomInfo.Ru]

То есть, французы плавно подводят к мысли, что в первый день аварии на площадке образовались два центра "власти" - ERC и БЩУ, каждый из которых спасал реакторы в меру своего понимания ситуации и своих возможностей, слабо координируясь друг с другом.

При этом французы никого не обвиняют в безделье - операторы льют воду (что важно), КЦ восстанавливает питание (что тоже важно). Но действуют они практически сами по себе.

Обособленности двух центров, считают французы, способствуют коммуникационные проблемы.
БЩУ и ERC сидят в разных зданиях, связь между ними осуществляется по единственной телефонной линии (a single (per MCR) dedicated hotline phone). Общаться вестовыми сложно, т.к. (1) путь между ERC и БЩУ опасен, (2) с первых минут НСБ Изава распоряжается выходить из БЩУ только по трое - то есть, отправлять надо не одного вестового, а сразу троих.


Теперь Кадота. Этот автор пишет очень благожелательно по отношению к персоналу и лично к директору Ёсиде.

Но даже у него Ёсида и его КЦ в первый день работает обособленно - оценивает повреждения и заказывает пожарные машины, а также контактирует с внешним миром.

Между тем, на БЩУ1-2 после цунами паника: "Er, well, there’s nothing we can do!" (НСБ Изава).
Панику останавливает выехавший на станцию по своей инициативе НСБ Хирано. Его присутствие на БЩУ не требовалось никакими инструкциями, он просто поехал помочь "бедному старине Изаве".

Первое прямое руководящее указание на БЩУ из ERC, которое можно найти у Кадоты - в 23:00 11.03 ERC запретил кому-либо входить в реакторное здание первого блока из-за растущего фона.
До этого момента, по книге Кадоты, операторы действуют так, как будто бы ERC просто нет - вернее, он есть, но его только информируют о происходящем, и всё.

И наконец, отчёт INPO. В нём руководящая роль КЦ видна, но тоже, в основном, начиная с вентиляции.
Про команды уже писали, а вот пример, как ERC разрабатывает процедуру и инструктирует БЩУ (это всё та же вентиляция):

The ERC began working on methods to open the large suppression chamber air-operated vent valve (AO-72). This would require DC power and a temporary air source. ERC personnel instructed the control room to attempt to operate the small air-operated suppression chamber vent valve remotely, assuming there would be sufficient residual air pressure in the system to operate the valve

Ту работу, которую проводит ERC, отчёт INPO отмечает. Например, в 23:50 11.03 именно люди из ERC восстанавливают на БЩУ1-2 часть питания:

A restoration team from the ERC connected the temporary generator, used to provide some control room lighting, to the drywell pressure instrument. The indication read 87 psi (600kPa).

И отдельно вопрос о пожарных машинах. Уже в 17:12 директор Ёсида даёт команду изучить методы - хотя непонятно, кому именно он командует:

The site superintendent directed workers to investigate methods of injecting water into the reactor using the fire protection system or fire trucks.

[Nut]

Nut,

я что попробовал сделать. Если ERC руководитель... ну, штаб руководителя, то должны были остаться следы его руководящей деятельности по управлению аварией.

Внимательно посмотрел три разных источника, а именно:
1) отчёт IRSN (аналитика, Франция)
2) отчёт INPO (хронология, США)
3) Кадота (беллетристика по мемуарам, Япония).

Все источники сходятся в одном. ERC действовал так, как вы пишете (" руководил - глобальные распоряжения - что делать"), в случае с вентиляцией.
Здесь никаких вопросов или сомнений нет. ERC (КЦ) отдал БЩУ "глобальное" распоряжение готовиться к вентиляции, на БЩУ выбрали людей, маршрут, а потом ERC выдал команду проводить вентиляцию.

Но дело в том, что история с вентиляцией началась приблизительно в полночь или даже позже. То есть, после начала аварии прошло немало времени.

Я искал в источниках упоминания о более ранних руководящих действиях ERC. Тут показания несколько расходятся.

Самые критично настроенные к ERC - французы. Читая их отчёт, не можешь отделаться от впечатления, что в первый день аварии ERC и БЩУ действовали сами по себе, без какой-либо координации.
Ёсида, директор АЭС (или, действительно, его корректнее называть глава ERC), постоянно поручает своим людям что-то изучить, те изучают, а дальше? А практического выхода от этого нет, в распоряжение для БЩУ это не превращается.
Причём и изучают иногда то, что БЩУ не нужно. Пример:
При этом даже французы не считают, что ERC страдает фигнёй. Например, именно ERC занимается попытками восстановить питание на пультах, аппаратуре и т.п. Именно ERC, его люди, притащили автомобильные аккумуляторы, оценивают степень повреждения электрооборудования по всей станции и т.п. (всё-таки явно это именно помывку работников ERC видел премьер, а не помывку операторов с БЩУ).
ERC отвечает за связь с внешним миром - например, именно он запрашивает дополнительные пожарные машины.

А вот примеров руководящих действий от ERC к БЩУ нет. Более того, ERC в некотором конфликте с БЩУ1-2. В первые часы ERC считает наиболее угрожающим положение на втором блоке, а БЩУ беспокоится за первый. Вот из-за этого конфликта, может, и профукали IC.
В общем, французы считают, что приказ готовиться к вентиляции, поступивший ровно в полночь 11 марта, стал одним из первых распоряжений от ERC к БЩУ.
А вывод, который делают французы, таков:
То есть, в первые 24 часа за управление аварией отвечали начальники смен и их люди.

Что до ERC, то он выступал по отношению к БЩУ, скорее, как консультант, а не как руководитель. Причём проводить консультации было проблематично из-за сложностей со связью.
Здесь я согласен с вами по поводу места сидения операторов вдали от ERC и рядом с блоками. Трудности со связью дали, кроме указанного, ещё один неприятный эффект - ERC получал обрывочные сведения о состоянии реакторов и в том числе поэтому не беспокоился по поводу IC:

Я бы не смог всю ночь изучать документы... Хотя, когда работал в смену, мог изучать мониторы...
Ваши выводы только подтверждают то, что я и писал - Руководство работами по управлению аварией выполнял КЦ.
Именно там принимались все решения. НСБ со сменой находились в темном чулане (БЩУ) только для того, чтобы реализовывать указания КЦ и давать информацию, которую можно получить по месту, путем разведки. Это совершенно правильно. И именно это является действиями, которые может при такой аварии выполнять смена БЩУ - информация и руки. Единственное, чтобы не подвергать персонал риску следовало все же вывести их с БЩУ и выполнять эти действия по запросу, с соответствующими средствами защиты. Не надо было держать их все время в чулане с риском для жизни и здоровья. В руководствах по управлению ТА, в соответствующей процедуре как раз и указывается, что опер.персонал должен давать информацию и выполнять действия КЦ. И все. Не принимать решений, а выполнять решения, принятые в КЦ. Т.к. персонал БЩУ не обладает достаточной информацией и навыками для принятия правильных решений в такой ситуации. А КЦ обладает. Только в КЦ решения должен готовить соответствующий персонал, знакомый с технологиями управления ТА, а не например директор. Но озвучивать может и директор (на худой конец), возможно так и было. Директор не сам все выдумывал, а только озвучивал то, что ему говорили специалисты. Ну по-крайней мере так должно было быть.
Поэтому, то, что вы пишите (или французы пишут) - это как раз правильные действия. А выводы вы (и французы) делаете неверные. Например, для начала вентиляции нужны критерии. На БЩУ их нет. Более того, НСБ о них не знает. А в КЦ они есть и есть люди, которые должны все оценить, перед тем, как дать команду на БЩУ. А вентиляция ГО при ТА все-таки не хухры-мухры... Так что, они не понимают, что аварийное руководство отличается от руководства при норм.эксплуатации, проектных авариях...

[Nut]

При этом французы никого не обвиняют в безделье - операторы льют воду (что важно), КЦ восстанавливает питание (что тоже важно). Но действуют они практически сами по себе.

Но даже у него Ёсида и его КЦ в первый день работает обособленно - оценивает повреждения и заказывает пожарные машины, а также контактирует с внешним миром.

Между тем, на БЩУ1-2 после цунами паника: "Er, well, there’s nothing we can do!" (НСБ Изава).

Первое прямое руководящее указание на БЩУ из ERC, которое можно найти у Кадоты - в 23:00 11.03 ERC запретил кому-либо входить в реакторное здание первого блока из-за растущего фона.
До этого момента, по книге Кадоты, операторы действуют так, как будто бы ERC просто нет - вернее, он есть, но его только информируют о происходящем, и всё.

И наконец, отчёт INPO. В нём руководящая роль КЦ видна, но тоже, в основном, начиная с вентиляции.
Про команды уже писали, а вот пример, как ERC разрабатывает процедуру и инструктирует БЩУ (это всё та же вентиляция):
Ту работу, которую проводит ERC, отчёт INPO отмечает. Например, в 23:50 11.03 именно люди из ERC восстанавливают на БЩУ1-2 часть питания:
И отдельно вопрос о пожарных машинах. Уже в 17:12 директор Ёсида даёт команду изучить методы - хотя непонятно, кому именно он командует:

И здесь все абсолютно правильно. Так и должно быть. Более того, по-другому не получится просто.
Похоже, что персонал КЦ не очень хорошо был тренирован и слишком слабо работал по РУТА. Очень долго и нерешительно принимались решения. Задержка некоторых из них стала просто критичной. Но это именно их работа, не смены. Вот я и предполагаю - 1)возможно некорректно были написаны некоторые РУТА и 2) Персонал КЦ не имел достаточной подготовки и тренированности по работе с РУТА.

[AtomInfo.Ru]

2) Персонал КЦ не имел достаточной подготовки и тренированности по работе с РУТА.

Про это говорилось даже в японской прессе, так что это можно считать фактом, а не предположением.

Самое удивительное, что у них за неделю до аварии была тренировка - собирали ERC, тренировались и т.п.

На Дайни это помогло, а на Дайичи - похоже, нет.

[Nut]

Про это говорилось даже в японской прессе, так что это можно считать фактом, а не предположением.

Самое удивительное, что у них за неделю до аварии была тренировка - собирали ERC, тренировались и т.п.

На Дайни это помогло, а на Дайичи - похоже, нет.

Отвечу почему. На тренировке не предполагалась потеря 1 категории (полностью контроль, связь, освещение...). Та вот, на Дайни, все случилось именно так - осталось питание и все действовали, как учили. А на Дайичи не так - не было питания - а так не учили. Вот и результат.

[AtomInfo.Ru]

Отвечу почему. На тренировке не предполагалась потеря 1 категории (полностью контроль, связь, освещение...). Та вот, на Дайни, все случилось именно так - осталось питание и все действовали, как учили. А на Дайичи не так - не было питания - а так не учили. Вот и результат.

Согласен.

[LAV48]

Единственное, чтобы не подвергать персонал риску следовало все же вывести их с БЩУ и выполнять эти действия по запросу, с соответствующими средствами защиты. Не надо было держать их все время в чулане с риском для жизни и здоровья.

Где-то в первой трети ветки обсуждалась такая мысль, что при полной потери управления и контроля можно было вывести всех с площадки и закрыть на замок.
Теперь можно попытаться ответить, на сколько сидение в темноте и попытки узнать уровень в реакторах оказались целесообразны?

Собственно ещё один, может несколько странный вопрос, возникает - был ли смысл в подаче воды в то время, когда топливо уже плавилось?
P.S. Понятно, что была б ловушка - лить не надо (выносить ПД с паром), но в случае конкретном.

[Nut]

Где-то в первой трети ветки обсуждалась такая мысль, что при полной потери управления и контроля можно было вывести всех с площадки и закрыть на замок.
Теперь можно попытаться ответить, на сколько сидение в темноте и попытки узнать уровень в реакторах оказались целесообразны?

Собственно ещё один, может несколько странный вопрос, возникает - был ли смысл в подаче воды в то время, когда топливо уже плавилось?
P.S. Понятно, что была б ловушка - лить не надо (выносить ПД с паром), но в случае конкретном.

Ну закрывать на замок не надо, надо работать, иначе последствия были бы тяжелее.
И сидеть в темноте не надо было тоже.
Вопрос по воде не странный, а довольно сложный (если вы имеете ввиду подачу в ГО, не в корпус реактора). Тут в двух словах не ответишь. В этой ситуации есть встречные эффекты. Один сильно помогает справиться с ситуацией, другой может серьезно навредить.
Кроме того, ответ на вопрос также зависит от других действий, которые могут смягчить негативные последствия. Это все надо было оценить в КЦ. И скоординировать действия.

[Kolyanon]

Скажите, а сейчас на основании информации, полученных в результате аварии собрали ли достаточно данных, чтобы не допустить повторения. И если бы в момент трагедии была бы вся текущая информация, смогли ли сохранить все блоки и заглушить реакторы?

[Elk]

Вопрос по воде не странный, а довольно сложный (если вы имеете ввиду подачу в ГО, не в корпус реактора). Тут в двух словах не ответишь. В этой ситуации есть встречные эффекты. Один сильно помогает справиться с ситуацией, другой может серьезно навредить.

Доктор, я чего-то прозевала, видимо, можно пояснить, о каких эффектах речь? Вода-то, если я правильно помню события, лилась с бором в первую очередь (с борной кислотой), что в общем-то было полезно в том раскладе. Когда оно закончилось, стали лить морскую. Тут вопросы есть, да...

[alex_bykov]

Доктор, я чего-то прозевала, видимо, можно пояснить, о каких эффектах речь? Вода-то, если я правильно помню события, лилась с бором в первую очередь (с борной кислотой), что в общем-то было полезно в том раскладе. Когда оно закончилось, стали лить морскую. Тут вопросы есть, да...

Лена, я так понимаю, Nut подразумевал побочную цепочку: вода -> пар -> скачок давления, но пусть лучше сам подтвердит.

[Elk]

Лена, я так понимаю, Nut подразумевал побочную цепочку: вода -> пар -> скачок давления, но пусть лучше сам подтвердит.

А, да, наверное... Спасибо.

[Nut]

Доктор, я чего-то прозевала, видимо, можно пояснить, о каких эффектах речь? Вода-то, если я правильно помню события, лилась с бором в первую очередь (с борной кислотой), что в общем-то было полезно в том раскладе. Когда оно закончилось, стали лить морскую. Тут вопросы есть, да...

Сестра, я коротко отвечу, т.к. тут есть много чего сказать. Как правильно коллеги подметили одна из угроз - паровой взрыв. Особенно опасно, если ГО маленькая, как на Фукусе. Однако, многое зависит от объемов пара и скорости генерации, т.е. от того, попадает ли кориум на бетон, а потом заливается водой с каким-то расходом или сначала наливается море пива, а в него плюхается кориум. Кроме того, есть нюансы (как говорил Василь Иваныч) относительно исходного давления, под которым кориум плюхается в воду. Поэтому, как писалось выше оперативный персонал Ф. не заморачивался относительно запитки предохранительных клапанов, а пациенты из КЦ все пытались их запитать. Потому, что одни знали про эту угрозу, а другие нет.
Встречный эффект - создание тугоплавкой подстилки на бетоне, в случае падения кориума в воду. Без нее беда. С другой стороны существует зависимость (для разных бетонов немного своя) глубины проплава бетона, т.е. глубины лужи кориума от возможности охлаждения нижних слоев кориума при заливе всего этого сверху водой. Как-то не очень понятно написал... В общем, если кориум начал плавить бетон и углублять бассейн, то при определенной глубине, даже последующий залив сверху водой не предотвращает дальнейшее разрушение бетона внизу лужи.
Есть некоторые стратегии и условия, которые снижают негативные последствия от этих эффектов. Возможность использования этих дополнительных стратегий также надо учитывать при принятии решения.
А что касается Ф., да лили.. потом морскую... Просто вопрос задали, как я понял не о Фукусе.