АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[renegade1951]

Абсолютно с Вами согласен. Ликвидация аварии (и последствий) на АЭС действительно трудное дело. Придется и думать.

Похоже, что нарисовалась задача для проектировщиков на будущее. Строить такие объекты в герметичном с трёх сторон корыте, чтобы исключить такие прорывы жидкости в окружающую среду. Но вот как решить такую нетривиальную задачу с достаточной сейсмоустойчивостью такого корыта при сохранением герметичности, вот вопрос.

[Nut]

А Вы после герметизации не собираетесь заходить больше в здание в течение лет так 50?

Я, честно говоря - нет. Но может можно будет чем-то закрыть потом ужасный выход кобальта (и избежать экологической катастрофы - отравление японских островов кобальтом из бетонной стенки на Фукусимской АЭС). Заранее извиняюсь - не строитель.

[Elk]

Я, честно говоря - нет. Но может можно будет чем-то закрыть потом ужасный выход кобальта (и избежать экологической катастрофы - отравление японских островов кобальтом из бетонной стенки на Фукусимской АЭС). Заранее извиняюсь - не строитель.

Ну, я тоже не строитель, но как известно, 17 г Co-60 эквивалентно 1 кг Ra. Это чтобы "пощупать" можно было. Период полураспада - чуть больше 5 лет. Наведенная активность - нейтронная, т.е. стенку или надо очень толстой делать или как-то полностью глушить нейтронный выход, что тоже не очень тривиально. Для защиты от него нужно 8 см свинца ставить.
По порядкам можете осознать, что такое кобальт, и почему его появления нужно избегать. Экология тут как бы и не причем.

А других цементов, твердеющих в воде нет? В Турции чего-то такое делают, не поможет? Чимса или как его там?

upd
17 грамм, конечно же, сорри

Сообщение отредактировал Elk - 27.3.2011, 15:46

[cluster]

А Вы после герметизации не собираетесь заходить больше в здание в течение лет так 50?

Вышеперечисленные мною растворы аттестованы и технологически допушены к применению герметизации железнобетонных стен Бассейна Выдержки отработанного топлива на действующих АЭС с хорошим результатом работ. Бетонная стена в месте протечки засверливается, смесь иньектируются и распостраняется по внутренним неплотностям в бетоне в сторону источника течи, заполняя все поры, трещины и промывы, уплотняя и укрепляя бетонную стену.

[bladerunner]

И еще. После всех этих данных по активностям и лужам (мягко говоря) воды в машзале, японы в своих отчетах продолжают писать о том, что ГО на бл. 3 "не повреждена". Я не думаю, что они там все некомпетентны, поэтому вывод - знают и намеренно врут. Это доказательство. Как эксперты из ШТАБОВ не спросят их о происхождении этой воды (с такой активностью)? Открутиться невозможно, тогда следующий вопрос - кто и почему пишет, что ГО неповрежден? И следующий - можно ли после этого верить авторам? Эти вопросы надо задать и услышать ответы. Чем там МАГАТЭ занимается (еще один штаб)?
Вопросы сформулированы коллективом больницы.

заданы эти все вопросы и еще много других.

[Nut]

Ну, я тоже не строитель, но как известно, 17 г Co-60 эквивалентно 1 кг Ra. Это чтобы "пощупать" можно было. Период полураспада - чуть больше 5 лет. Наведенная активность - нейтронная, т.е. стенку или надо очень толстой делать или как-то полностью глушить нейтронный выход, что тоже не очень тривиально. Для защиты от него нужно 8 см свинца ставить.
По порядкам можете осознать, что такое кобальт, и почему его появления нужно избегать. Экология тут как бы и не причем.

А других цементов, твердеющих в воде нет? В Турции чего-то такое делают, не поможет? Чимса или как его там?

upd
17 грамм, конечно же, сорри

Нет, я с Вами не спорю. Если выстроить стену в центре Токио, это одно, а если на минусах машзала закрытой АЭС Фукусима, это наверное другое. Я не представляю, кто там будет жить или спать около этой стены или просто ходить. Поэтому не ожидал катастрофических последствий. А вообще, мне все равно из чего, что японы построят, лишь бы быстрее все дырки позакрывали.

[сергей]

А ,нельзя ли попробовать в данной ситуации "обратить" "-" в "+"?Судите сами :по крайней мере "найдена" вода,которую периодически качали в ГО;судя
по полученным значениям вода ,"какой то" контакт с оборудованием 1к (возможно и аз ) имела и какой то "теплосъем" обеспечила. Что мешает использовать "найденную" воду в общем балансе и использовать хотя бы "старую" стратегию ,за неимением другой?А ,если бы "помечтать" да "проганять" ее через какой-никакой т\о да и фильтр со смолой перед возвращением в ГО (или 1к) да борца сыпануть....Эх...А,герметизироваться (от ТО),возможно и можно.Да ,только может быть ,уверенности полной нет в происходящем в ГО и возможности использовать какой либо ,отличающийся от используемого ,способ действий.

[cluster]

Ну, я тоже не строитель, но как известно, 17 г Co-60 эквивалентно 1 кг Ra. Это чтобы "пощупать" можно было. Период полураспада - чуть больше 5 лет. Наведенная активность - нейтронная, т.е. стенку или надо очень толстой делать или как-то полностью глушить нейтронный выход, что тоже не очень тривиально. Для защиты от него нужно 8 см свинца ставить.
По порядкам можете осознать, что такое кобальт, и почему его появления нужно избегать. Экология тут как бы и не причем.

А других цементов, твердеющих в воде нет? В Турции чего-то такое делают, не поможет? Чимса или как его там?

upd
17 грамм, конечно же, сорри

Я привёл пример смесей, которыми хорошо заделывать щели и неплотности в бетоне. Для стенового выгораживания источника воды есть другие технологии, даже и без цемента и бетона. У гидроэнергетиков - огромный опыт. Для разделения циркканала в воду укладывается огромное брезентовое полотнище, сшитое промышленными швейными машинками и затем бульдозерами засыпается песком. После этого отделённая часть канала успешно осушается.

[Elk]

Вышеперечисленные мною растворы аттестованы и технологически допушены к применению герметизации железнобетонных стен Бассейна Выдержки отработанного топлива на действующих АЭС с хорошим результатом работ. Бетонная стена в месте протечки засверливается, смесь иньектируются и распостраняется по внутренним неплотностям в бетоне в сторону источника течи, заполняя все поры, трещины и промывы, уплотняя и укрепляя бетонную стену.

Не сочтите за то, что я подвергаю сомнению то, что Вы говорите, но есть такая вот вещь:
ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ ОТЧЕТА ПО ОБОСНОВАНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ АС С РЕАКТОРАМИ ТИПА ВВЭР (НП-006-98 (ПНАЭ Г-01-036-95))
Там есть такой фрагмент:
Для уменьшения наведенной нейтронами активности бетонов расход портландцемента в них должен быть минимально возможным. Уменьшение его расхода может быть достигнуто при использовании специальных добавок при приготовлении бетонной смеси защитных и строительных конструкций. Должны приводиться данные, доказывающие, что ущерб радиационной безопасности от применения портландцемента сведен к минимуму.

http://www.tehlit.ru/1lib_norma_doc/47/47795/

Сообщение отредактировал Elk - 27.3.2011, 16:01

[Elk]

Нет, я с Вами не спорю. Если выстроить стену в центре Токио, это одно, а если на минусах машзала закрытой АЭС Фукусима, это наверное другое. Я не представляю, кто там будет жить или спать около этой стены или просто ходить. Поэтому не ожидал катастрофических последствий. А вообще, мне все равно из чего, что японы построят, лишь бы быстрее все дырки позакрывали.

И тут наша больница целиком согласна с Вашей.

[allilya]

Похоже, что нарисовалась задача для проектировщиков на будущее. Строить такие объекты в герметичном с трёх сторон корыте, чтобы исключить такие прорывы жидкости в окружающую среду. Но вот как решить такую нетривиальную задачу с достаточной сейсмоустойчивостью такого корыта при сохранением герметичности, вот вопрос.

Гофрированная резина как гидроизолятор (запросто выдержит землятресение, если в нужной среде, которая ее не будет протыкать), снизу большая труба с возможностью просачивания в нее воды сверху. С цунами тут сложно...Наполнится водой мгновенно и сверху будет еще много метров. Но если реакторы не смоет сразу, то просто пропустить очень очень много воды. Надо предусмотреть много шлюзов , чтобы не порвало когда цунами отходит.
На берегу это особенно актуально - есть бесконечное количество воды. Тут даже сделав фонтаны можно очень много всего из воздуха на землю осадить. Остается только ловить воду и отфильтровывать гадость. Это намного проще и эффективнее, чем когда все в воздух улетает.

[Neptun]

Оффтопик.

Похоже, что нарисовалась задача для проектировщиков на будущее. Строить такие объекты в герметичном с трёх сторон корыте, чтобы исключить такие прорывы жидкости в окружающую среду. Но вот как решить такую нетривиальную задачу с достаточной сейсмоустойчивостью такого корыта при сохранением герметичности, вот вопрос.

Согласен - нетривиальная инженерная задача.
Как вариант - от корыта сверлим несколько сважин (шахт) в скальном основании (материковой породе) - либо под углами, либо вертикально - метров в 20-30 (примерно) диаметром в 3-4 метра (примерно) , на концах скважин делаем прямоугольные выемки - бетонируем - своего рода фундамент - через демпфер (шарнир) крепим к этому фундаменту гидравлическую (воздушную, маслонаполненную) телескопическую штангу (сваю) другой конец это штанги крепим к "корыту" опять через демпфер (шарнир) , помещаем всё корыто в полость - с зазором
Как-то вот так. Просьба не пинать ...

[Nut]

Гофрированная резина как гидроизолятор (запросто выдержит землятресение, если в нужной среде, которая ее не будет протыкать), снизу большая труба с возможностью просачивания в нее воды сверху. С цунами тут сложно...Наполнится водой мгновенно и сверху будет еще много метров. Но если реакторы не смоет сразу, то просто пропустить очень очень много воды. Надо предусмотреть много шлюзов , чтобы не порвало когда цунами отходит.
На берегу это особенно актуально - есть бесконечное количество воды. Тут даже сделав фонтаны можно очень много всего из воздуха на землю осадить. Остается только ловить воду и отфильтровывать гадость. Это намного проще и эффективнее, чем когда все в воздух улетает.

Ну вот! Готовый проект - АЭС на гофрированной резинке, с фонтанами!
Очень понравилось всем нашим пациентам!
А главврач заинтересовался автором.

[Neptun]

На берегу это особенно актуально - есть бесконечное количество воды. Тут даже сделав фонтаны можно очень много всего из воздуха на землю осадить. Остается только ловить воду и отфильтровывать гадость. Это намного проще и эффективнее, чем когда все в воздух улетает.

Я даже представил себе картину , бегают японцы с тазами под фонтанами с тазиками туды сюды и ловят воду из фонтанов. Шутка ;-)

[Nut]

Оффтопик.

Согласен - нетривиальная инженерная задача.
Как вариант - от корыта сверлим несколько сважин (шахт) в скальном основании (материковой породе) - либо под углами, либо вертикально - метров в 20-30 (примерно) диаметром в 3-4 метра (примерно) , на концах скважин делаем прямоугольные выемки - бетонируем - своего рода фундамент - через демпфер (шарнир) крепим к этому фундаменту гидравлическую (воздушную, маслонаполненную) телескопическую штангу (сваю) другой конец это штанги крепим к "корыту" опять через демпфер (шарнир) , помещаем всё корыто в полость - с зазором
Как-то вот так. Просьба не пинать ...

Предлагаю название - Тип - "корытная АЭС на шарнире"

[AtomInfo.Ru]

Уважаемые посетители!

А я напоминаю, что TEPCO ещё ничего не решила по срокам, на которые она должна что-то там фиксировать или заделывать.

После закрытия станции, её блоки превратятся в объект обращения и хранения с радиоактивными отходами (РАО). В Японии на создание таких объектов требуется согласие, в том числе, местных властей. Как сейчас настроены местные власти, которых эвакуировали вместе с простыми смертными, можете себе представить.

Поэтому я не исключаю, что TEPCO потребуются краткосрочные решения. Условно, что-то чем-то быстро заделать, чтобы потом иметь возможность быстро отодрать и разобрать и увезти куда-то на окончательную обработку.

Возможно, что всякие варианты с бетоном и пр. не пройдут по этой причине.

[Elk]

РИАН тем временем сообщает, что про I-134 была ошибка и вообще они перепутали его с кобальтом.
http://rian.ru/jpquake_nuclear/20110327/358338402.html

МОСКВА, 27 мар - РИА Новости. Компания-оператор аварийной японской АЭС "Фукусима-1" TEPCO в воскресенье заявила, что поступившие ранее сообщения об обнаружении в воде на одном из энергоблоков аварийной АЭС превышающего норму в 10 миллионов раз уровня радиации не соответствуют действительности, сообщает японская газета "Санкэй".
"Данные о содержании йода-134 в концентрации 2,9 миллиарда беккерелей на один кубический сантиметр были ошибочными", - заявил на пресс-конференции заместитель главы TEPCO Сакаэ Муто, отметив, что были перепутаны элементы йод-134 и кобальт-56.
Ранее сомнения в данных замеров выразило Агентство по ядерной и промышленной безопасности Японии (NISA).
"У нас есть подозрения, что данные об уровне радиации были завышены", - приводит агентство Киодо заявление NISA.

Ссылка по теме http://www.anekdot.ru/id/-1080500005/ - Модератор.


Ай, мои извинения. Я не знала, что удалится "Не могу больше сдерживаться" от Модератора.

Сообщение отредактировал Elk - 27.3.2011, 16:28

Причина редактирования: уже не могу сдерживаться :)

[MrNice]

И еще. После всех этих данных по активностям и лужам (мягко говоря) воды в машзале, японы в своих отчетах продолжают писать о том, что ГО на бл. 3 "не повреждена". Я не думаю, что они там все некомпетентны, поэтому вывод - знают и намеренно врут. Это доказательство...

А не подскажете, как Вы сделали вывод о повреждении контайнмента?
Судя по величинам активности в воде подвала машзала - она из корпуса реактора, который имеет повреждения акт.зоны. Там должна проходить труба подачи конденсата в корпус р-ра (через проходки в контайнменте) - возможна она и источник этой воды.

Удельная активность ТОЙ воды и мощность дозы рядом с ней (от 1 до 100 р/ч), судя по IAEA-TECDOC-955 указывают на диапазон состояния зоны от "20% открытого топлива" до частичного оплавления.

[allilya]

Предлагаю название - Тип - "корытная АЭС на шарнире"

Небоскребы так строят сейсмоустойчивыми, а почему АЭС должны быть по иному?

[Rajvola]

Г-да, до контрактов на поставки бетона хорошо бы с ядерной частью проблемы разобраться. Ну, к примеру, где же активные зоны 2-го и 3-го блоков? До сих пор ни слова о точном состоянии бассейнов выдержки.