АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Jeronimo]

Есть ли данные анализа проб воздуха и воды в пределах 50-150 км от реактора. Интересуют реальные спектры. Продолжается ли выброс йода и ксенона? Как изменилось соотношение между ними? Является ли их присутствие признаком продолжения ЦР в полурасплавленном топливе?

[Dozik]

Что до сапогов, то тут другая тема. Об аутсорсинге.

Электрики были от фирмы-субчика "Kandenko Co", которая "affiliated with TEPCO". В общем, аутсорсинговая компания. Google помнит всё - и как её культуре безопасности учили, и как она об успехах отчитывалась. А вот инструкцию по работе в аварийной ситуации на АЭС компания, половина доходов которой шла от работы с TEPCO, написать почему-то забыла.

Это я не для комментариев. Это так, мысли вслух о чём-то другом.

У нас тоже много "подрядчиков" работет. Но они как миленькие оформляют наряд-допуск на выполнение работ как и все. При допуске, РБ-шники - оговаривают средства индивидуальной защиты. А потом проверяют. В случае нарушений, в зависимости от степени "тяжести" - такой подрядчик и со станции вылететь может. У нас конечно, в РБ и охране труда много бюрократии, но все правила писаны кровью - и их до сих пор пытаются выполнять. Хотя, ветры капитализма несут негативные тенденции.

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Я стёр одно выложенное здесь интервью и последующую дискуссию.

Никакой конспирологии в этом нет. Просто по определённым причинам обсуждать его здесь не надо. Примите как условия игры.

Уточняю в связи с поступившим вопросом - никаких претензий к участвовавшим в обсуждении у меня тоже нет.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 28.3.2011, 20:59

Причина редактирования: уточнил

[Jeronimo]

Млять почитаешь официальный доклад - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110328e12.pdf 0 так ваще тишь да гладь.

[инженер_Гарин]

Идея с танкерами - конечно есть какой-то "смысл" , если бы не несколько "но" :

1). От танкеров будет фонить как от самого Фукубл@
2). Кто-же их даст такие танкеры то и команду ? - считай на выброс
3). Куда воду радиоактивную с них девать ? - разве что только трубу в марианскую впадину и туда слить

В-общем пока не поздно - нужно "обрывать" им всю станцию - со стороны "материка" конечно , ну а со стороны океана - только надеяться на разбавление

Если при решении подобного рода задач мелочиться, то в итоге дороже выйдет.

1). От танкеров будет фонить как от самого Фукубл@ ну и пусть фонит, зато выхода не будет, там двойное днище
3). Куда воду радиоактивную с них девать ? - разве что только трубу в марианскую впадину и туда слить - возвращать обратно на охлаждение, организовать переработку прям на судне н.п. на техже опреснителях (должны бать на судах такого класса), кубовый остаток в отдельный отсек, потом с захоронением решать будут

[Телепузик]

TEPCO впервые подтвердила возможность повреждения металлических оболочек на всех трех реакторах. Возможной причиной утечки воды называют повреждения в нижней части оболочек, но никак не могут догадаться, чем эти повреждения были вызваны. Эксперты считают одной из возможных причин проплавление нижней части оболочек расплавом топливных стержней.


http://www.asahi.com/english/TKY201103280144.html

"Tokyo Electric Power Co. acknowledged for the first time possible damage to core pressure containers at the crippled Fukushima nuclear plant--the last line of defense in preventing radioactive materials from spewing out.

TEPCO officials told reporters Monday morning that despite the continuous pumping in of water to cool down the No. 1, No. 2 and No. 3 reactor cores, water levels were not rising as expected, meaning the pressure containers may not be completely sealed off.

The water, which is believed to be mixing with radioactive materials from the fuel rods within, is likely leaking from the pressure containers, they said.

The tsunami that hit the Fukushima No. 1 nuclear power plant after the March 11 Great East Japan Earthquake knocked out the emergency generators at the three reactors. The systems that circulate water within the pressure containers to cool the fuel rods also stopped working.

Workers have been pumping in water through pipes to the pressure container to submerge the fuel rods and directly cool the decay heat that continues to be emitted even after the reactors were stopped.

But the water level meters for the three reactors have not risen as expected.

TEPCO officials said a possible reason the water levels were not rising sufficiently were breaches in the lower part of the pressure containers. They said they did not know what caused the possible damage.

A pressure container holds nuclear fuel pellets placed in metal rods that have been bundled together. A containment vessel, located within the building housing the reactor, surrounds the pressure container.

The pressure containers at the Fukushima plant are made of steel 16 centimeters thick. The lower part of the containers have openings for measuring and other equipment. Water may be leaking from around those parts, the officials said.

TEPCO has cited the possibility that fuel rods may have been damaged due to overheating after being exposed above the water's surface in the core.

According to experts, if the fuel rods are damaged and crumble, the melted fuel could fall and accumulate into a lump at the bottom of the pressure container. In that scenario, it would be more difficult to cool because of the fuel's larger surface area. The experts also said damaged fuel rods could have reached high temperatures that melted the walls of the pressure container.

However, TEPCO officials said major structural damage was unlikely and the soundness of the pressure container has probably been maintained because the pressure within the container remains at higher levels than the outside atmosphere.

TEPCO officials are trying to restart the cooling systems that circulate water so that they can stop discharging the water to the outside. But they have run into problems in obtaining a stable electric power source.

For now, they said the pumping will have to continue to cool the fuel rods, which raises concerns about highly contaminated water leaking steadily through breaches in the pressure containers.

At the same time, the Nuclear Safety Commission of Japan said Monday that extremely high levels of radiation have not been recorded outside the reactor buildings, making it possible to continue pumping in water and releasing steam to cool the core, even if water continues to leak.

The NSC also commented on the water accumulated at the basement of the turbine building of the No. 2 reactor that had radioactivity levels about 100,000 times above the normal level.

The commission said the water likely flowed into the turbine building from the core containment vessel after coming in contact with fuel rods that had temporarily melted."

Сообщение отредактировал Телепузик - 28.3.2011, 21:16

[Dozik]

Есть ли данные анализа проб воздуха и воды в пределах 50-150 км от реактора. Интересуют реальные спектры. Продолжается ли выброс йода и ксенона? Как изменилось соотношение между ними? Является ли их присутствие признаком продолжения ЦР в полурасплавленном топливе?

А где вы и как собрались ксенон мерить? "Это ж дерево - кто его посадит?" (С)
Аэрозоли и йоды высаживют прокачкой воздуха на какие-нибудь фильтры. Например, из ткани Петрянова. Если пропитать ее активированным углем или азотнокислым серебром - то можно поймать "неаэрозольные" фракции йода. Инертные газы, вернее какую-то их часть, можно поймать на уголь, лучше охлажденный жидким азотом - и сразу мерить, пока они не убежали. Но это сложно. Да и не точно. Простой отбор проб в "кастрюлю" - будет плохая чувствительность. Так что, ксенон - не показатель.
Признак СЦР - короткоживущие продукты деления, полученные не из долгоживущих материнских радионуклидов. Ну или менее достоверно, соотношение активностей между некоторыми радионуклидами, например цезиями 134 и 137. Для раного выгорания - оно разное, в тои числе и для прямого деления.

[инженер_Гарин]

TEPCO впервые подтвердила возможность повреждения ГО на всех трех реакторах. Возможной причиной утечки воды называют повреждения в нижней части ГО, но никак не могут догадаться, чем эти повреждения были вызваны. Эксперты считают одной из возможных причин проплавление нижней части ГО расплавом топливных стержней.
http://www.asahi.com/english/TKY201103280144.html

А взрыва им блин мало?

[Nut]

TEPCO впервые подтвердила возможность повреждения ГО на всех трех реакторах. Возможной причиной утечки воды называют повреждения в нижней части ГО, но никак не могут догадаться, чем эти повреждения были вызваны. Эксперты считают одной из возможных причин проплавление нижней части ГО расплавом топливных стержней.

Нет. Здесь они имеют ввиду не ГО, а корпус реактора. Они думают, что он проплавлен (и это правильно). Про ГО здесь пока не говорят.

[Телепузик]

Нет. Здесь они имеют ввиду не ГО, а корпус реактора. Они думают, что он проплавлен (и это правильно). Про ГО здесь пока не говорят.

Полностью согласен с замечанием, речь идет именно о металлической оболочке реакторов. Сейчас уточню в первоначальном сообщении.

[Vdonsk-28]

Я цель(задачу)хотел уточнить.В качестве чего (насоса,источника) должна служить машина? И подачи куда:тушение пожара,источник подпитки 1к ,подпитка 2к (или емкостей систем подачи ) или расхолаживание с закачкой в 2 к?

Ещё раз: ситуация сродни Фукусиме-1.
Реактор в АЗ, через время n полная потеря электропитания. Рядом пожарная часть с автомобилями, оборудованными насосами производительностью 40 л/сек и 110 л/сек. Так же имеются пожарные пирсы на отводном канале напротив МЗ со стационарными водозаборами, по 2 шт. на блок. Можем качать воду туда куда Вам надо, можем забирать воду оттуда где укажете и подавать туда, куда пальцем ткнёте. Для врезки ЦЦРовцами полугаек под пожарные рукава есть автомобиль с электрогенератором 3х380В 20 КВт и автомобиль с генератором 3х220В 12КВт.

Где и с каким потребным расходом и давлением мы можем Вам помочь и дать необходимый запас времени?

[Nut]

Полностью согласен с замечанием, речь идет именно о металлической оболочке реакторов. Сейчас уточню в первоначальном сообщении.

Я думаю и ГО не герметична, но здесь они этого не говорят.
Такая средняя статистика по нашей больнице.

[Jeronimo]

А где вы и как собрались ксенон мерить? "Это ж дерево - кто его посадит?" (С)
Аэрозоли и йоды высаживют прокачкой воздуха на какие-нибудь фильтры. Например, из ткани Петрянова. Если пропитать ее активированным углем или азотнокислым серебром - то можно поймать "неаэрозольные" фракции йода. Инертные газы, вернее какую-то их часть, можно поймать на уголь, лучше охлажденный жидким азотом - и сразу мерить, пока они не убежали. Но это сложно. Да и не точно. Простой отбор проб в "кастрюлю" - будет плохая чувствительность. Так что, ксенон - не показатель.
Признак СЦР - короткоживущие продукты деления, полученные не из долгоживущих материнских радионуклидов. Ну или менее достоверно, соотношение активностей между некоторыми радионуклидами, например цезиями 134 и 137. Для раного выгорания - оно разное, в тои числе и для прямого деления.

Про ткань Петрянова я вам сам писал, когда мы схлеснулись страниц 50 назад. Ксенон тоже можно зацепить при таких измерениях, если спресованную ткань герметично запаковать. Методика выхолаживания ксенона из воздуха разработна и реализована в Радиевом институте. Несколько установок даже сделано для CTBTO. В общем-то интересуют именно спектры с точек CTBTO, расположенных в Японии. Наличие иода, как и есть признак продолжения ЦР, а особенно увеличение концентрации. Так как если реактор был заглушен, то его концентрация при неизменных повреждениях корпуса должна падать. Все так ипериод полураспада 8.5 дней.
А что цезий у нас летуч?

[Балтиец]

Просто спасибо за то, что вы держите нас в курсе всего происходящего. Нам, сетевикам, тоже не все равно. Тем более, что у нас уже строится еще одна АЭС.

[mixan]

Я думаю и ГО не герметична, но здесь они этого не говорят.
Такая средняя статистика по нашей больнице.

про это сомнений нет совсем. Иначе появление 100 р/час в машзале кроме как чудом не объяснить

[Телепузик]

На сайте TEPCO появилась более детальная информация по проведенным при обнаружении плутония измерениям -http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110328e14.pdf
В пробах обнаружен плутоний-238, плутоний-239, плутоний-240, приведены концентрации и места проб. Кроме этого в пояснениях приведен анализ, с пояснением того почему повышенная концентрация плутония-238 не может быть отнесена к осадкам от ядерных испытаний в атмосфере, проводившихся в прошлом.

Сообщение отредактировал Телепузик - 28.3.2011, 21:32

[Nut]

про это сомнений нет совсем. Иначе появление 100 р/час в машзале кроме как чудом не объяснить

Не у всех, не у всех.

[cluster]

А снять шандору между БВ и реактором, залив все сверху, как вариант, чтобы получить не залив воды в контур, а охлаждение крышки (пусть себе парит и пар на ней конденсируется? При этом запитывать по воде придется уже питательные тракты БВ с их теплообменниками - их несколько под гермооболочкой, но они должны быть ближе к транспортному люку.

Для понимания вопроса - о каком блоке идёт речь? ВВЭР-1000?

[cluster]

Ещё раз: ситуация сродни Фукусиме-1.
Реактор в АЗ, через время n полная потеря электропитания. Рядом пожарная часть с автомобилями, оборудованными насосами производительностью 40 л/сек и 110 л/сек. Так же имеются пожарные пирсы на отводном канале напротив МЗ со стационарными водозаборами, по 2 шт. на блок. Можем качать воду туда куда Вам надо, можем забирать воду оттуда где укажете и подавать туда, куда пальцем ткнёте. Для врезки ЦЦРовцами полугаек под пожарные рукава есть автомобиль с электрогенератором 3х380В 20 КВт и автомобиль с генератором 3х220В 12КВт.

Где и с каким потребным расходом и давлением мы можем Вам помочь и дать необходимый запас времени?

Очень хороший вопрос. Сейчас ИТРам на АЭС протокольно поставлена задача определения перечня потребителей 1-го, 2-го контуров, техводы гр.А, отдельно Дизельгенераторных Станций. В ходе обсуждения выяснится необходимость проделать технологические отверстия в стенах, определить лотки и коридоры, двери и т.д.

[сергей]

Ещё раз: ситуация сродни Фукусиме-1.
Реактор в АЗ, через время n полная потеря электропитания. Рядом пожарная часть с автомобилями, оборудованными насосами производительностью 40 л/сек и 110 л/сек. Так же имеются пожарные пирсы на отводном канале напротив МЗ со стационарными водозаборами, по 2 шт. на блок. Можем качать воду туда куда Вам надо, можем забирать воду оттуда где укажете и подавать туда, куда пальцем ткнёте. Для врезки ЦЦРовцами полугаек под пожарные рукава есть автомобиль с электрогенератором 3х380В 20 КВт и автомобиль с генератором 3х220В 12КВт.

Где и с каким потребным расходом и давлением мы можем Вам помочь и дать необходимый запас времени?

Суть аварийной готовности -выполнить заранее ряд технических мероприятий и по команде максимально быстро приехать-развернуться и приступить к работе по ранее намеченному плану.Импровизации (типа врезка ЦЦР "полугаек") ,зачастую невозможна(,если в трубопроводе вода ни врезаться ,ни "обвариться" ) в полевых условиях при недостатке времени.На некоторых станциях врезки выполнены заранее и непосредственно "по месту" хранится запас "сегментов ,соединяющихся и фиксирующихся между собой с насадками для присоединения к машине (как источнику давления ,и к баку запаса дистилата,т.е "трассу" прокладывают от бака по "-" отм. и "выдают"на машину на улицу )-это источник воды.От машины через идентичные "сегменты" с соответствующими переходниками протягивают "трассу" и присоединяются в заранее обустроенную врезку в напорном тр-де насосов ТХ.Использоваться такая "связка" :источник-машина-выдача может для подачи в ПГ ,предварительно "выпаренный" ,с открытым БРУ-А,для обеспечения расхолаживания.Сразу оговорюсь ,что каких либо полномасштабных испытаний по развороту и эффективности данного способа не проводилось(т.е возможность обеспечить требуемый расход,скорость заполнения и т.д.) Я имею в виду "натурные" испытания в обстановке ,приближенной к боевой.Возможен ли на Вашей станции такой вариант действий?Я не знаю ,так как полной информации о специфических модернизациях и реконструкциях на Вашей станции у меня нет.Могу обратиться к коллегам,но думаю ,учитывая Ваш интерес ,чтобы разобраться Вам это проще сделать самому.