АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[В11]

Возможно это будет интересно для данной "клиники"

IAEA calls nuclear safety summit amid Japan crisis
(МАГАТЭ созывает саммит по ядерной безопасности в разгар японского кризиса)

REUTERS

2011/03/30

VIENNA--The U.N. atomic energy chief called a Vienna summit to tackle mounting concerns about nuclear safety, saying on Monday the international community needed a coordinated response in the wake of Japan's crisis.

Japan is struggling to avert a severe meltdown at its Fukushima Daiichi nuclear power plant and officials said highly radioactive water had been leaking from the site hit by an earthquake and tsunami on March 11.

The disaster has prompted a rethink of nuclear power around the world, just as the technology was starting to regain momentum as a tool to fight global warming.

The International Atomic Energy Agency (IAEA), which promotes peaceful uses of nuclear energy, would host the meeting, possibly in June, Director-General Yukiya Amano said.

He said ministers from 151 IAEA member states should attend.

"(The) political level is needed, this is a very important issue, this is not only for experts or technical people," he told a news conference.

Amano said the Vienna conference would discuss the initial assessment of the Japanese accident and look at where things went wrong. It would also focus on boosting atomic safety and seek ways to improve nuclear crisis-management. ....

http://www.asahi.com/english/TKY201103290166.html

Сообщение отредактировал В11 - 31.3.2011, 10:57

[AtomInfo.Ru]

Если бы я был главврачем МАГАТЭ, я бы их за такие заявления всех зафиксировал и прикрутил к спинкам коек.

Кстати, обращаю внимание, что публично было сказано следующее (спасибо уважаемому Телепузику):

In a potentially negative development, Flory said the agency had heard there might be "recriticality" at the plant, in which a nuclear chain reaction would resume, even though the reactors were automatically shut down at the time of the quake.

[MrNice]

Прочитал в переводе гугл. Если все правильно понял, то как раз речь и идет о разуплотнении фланцевого разъема контаймента (при испытании при давлении 70 фунтов на квадратный дюйм (е.к.л.м.н) давление прекращало расти по причине раскрытия разъема)

Да, именно так. Как я понимаю рабочее давление 62 psi (4.27 атм). Судя по всему по стандартам ASME требуется максимальное расчетное 71 psi (4.9 атм), которое не подтведилось.

Если ДжЕ ничего не сделал (поменял шпильки, момент затяжки, тип прокладок, ...) - то можно им "дело шить": несогласованное отклонение от расчетных норм, приведшее к ...

[Телепузик]

Ничего там в трубу не сбрасывалось, потому как без электричества эта самая труба не фига не работала. Тут выше где то были рисунки, из которых следует что предохранительный клапан сбрасывает газы из контеймента как раз на чердак (мне как то слабо верится, но судя по бабахам, это правда). Помещение водой вообще то не заливают, заливают я так понимаю только бассейн над контейментом (соединяя его с бассейном выдержки).

На самом деле получается, что во всей этой истории было три фактора, все резко усложнивших.
1) Тут все понятно - неправильное размещение дизелей и топлива к ним.
2) Вентиляция на чердак. Не было бы ее - были бы все здания целыми и все бы резко в разы упростилось.
3) Забытый всеми бассейн на 4-м блоке (тут уж чисто человеческий фактор, никаких проблем этот бассейн подливать вовремя не было - доступ в то здание был, активности там особой не было, тепла в нем выделяется достаточно мало). Хотя есть шансы, что там что то повредило взрывом на 3-м блоке, но все равно факт что его позабыли.

По важности конечно идут 1 - 2 - 3 - если бы был 1, не было бы 2 и 3, если бы было 2, то не было бы проблем с бассейном в 3 (ну перегрелся и перегрелся, водород в небеса ушел и все целенькое даже если оболочки посыпались... здание целое было бы).

Сбросы в трубу были. По крайней мере так видно на картинках с веб-камеры, которые догадливые пользователи Интернета смонтировали в один последовательный ролик - http://www.youtube.com/watch?v=FobcdNqlcVw

[В11]

К сожалению, мы так поняли, что это произойдёт в конце июня.

Где-то было уже про саммит? Я не заметил? Если повтор, потрите, пожалуйста.
Впрочем там, по ссылке, еще интересные моменты есть, мне кажется.

Мне тоже жаль, что только в июне!

Увы! Прослушал ещё раз запись вчерашнего выступления Амано. 20-24 июня 2011 года. Пусть пост останется с этой датой. - Модератор.

Сообщение отредактировал В11 - 31.3.2011, 11:04

Причина редактирования: ответ

[ilya j.]

Возможно. Но я нашел только одну линию вентиляции контайнмента - FL910 - из барботера (в спецвентиляцию?) - см. схему в презентации от ilya j.

Ещё раньше (пост №238) я выкладывал документ "BWR Safety Design". См. там схему 5.4 - две линии.

[сергей]

Сообщение ВАНО тоже перегружено: "вероятно" и "возможно", как и ожидалось.Конечно лучше "иметь что то ,чем не иметь ничего".(О "Руководствах ..." и расчетах).Но ,насколько полная модель ситуации закладывалась в расчет, при каких допущениях и насколько и как оценивалось наложение отказов?Как оценить необходимость и достаточность выполненных действий ,влияние этих действий на ход процесса и возможные последствия при частичной или полной потере информации?Очевидно ,отсюда и такой разброс в оценках.Возможно ,действительно только к июлю можно будет получить более "связанную" информацию(конечно хотелось бы раньше).

Вы меня опередили. Только что хотел сказать то же самое. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 31.3.2011, 11:20

Причина редактирования: присоединился

[MrNice]

Кстати, обращаю внимание, что публично было сказано следующее (спасибо уважаемому Телепузику):

Ну уж тогда надо ВСЮ его мысль показать:

"...IAEA head of nuclear safety and security Denis Flory says he has heard there might be "recriticality" at the Fukushima plant, in which a nuclear chain reaction would resume, even though the reactors were automatically shut down at the time of the quake.

He says this could lead to more radiation releases but it would not be "the end of the world".
"Recriticality does not mean that the reactor is going to blow up," he said.
"It may be something really local. We might not even see it if it happens."

Правда, порзительно, что глава ядерной безопасности МАГАТЭ слышал, что может быть повторная критичность. Похоже также он слышал, что "...мы можем даже не заметить, если это произойдет"

Правда, тоже для корректности. Это, всё-таки, перепев в изложении журналиста. На записи у меня этой части нет, и процитировать точно пока не могу. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 31.3.2011, 11:18

Причина редактирования: комментарий

[В11]

Вот еще небезинтересную статью ночью нашел.
Пооцитирую немножко:

Chief Cabinet Secretary Yukio Edano said a scenario where nuclear fuel is not being cooled by water has to be prevented by any means.

"A situation where fuel is burning without any water must be avoided. The cooling work should be prioritized," Edano said. He also stressed the importance of using as little water as possible.
(Mar. 30, 2011)

Там еще цифры по температуре реакторов есть

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110329005052.htm

Перевод, наверно не нужен, а кому потребуется, может Гугл-переводчиком воспользоваться

[ilya j.]

Сбросы в трубу были. По крайней мере так видно на картинках с веб-камеры, которые догадливые пользователи Интернета смонтировали в один последовательный ролик - http://www.youtube.com/watch?v=FobcdNqlcVw

Допускаю, что сбрасывали по обеим линиям (это логично), просто в трубу без вентилятора почти ничего не пошло, а пошло по линии меньшего сопротивления.

[В11]

А вот что пишут в редакционной статье Йомиори Симбун:

.....Should the release of radioactive material from the Fukushima No. 1 nuclear power plant continue, the problem could develop into a profoundly grave international issue.

Japan must bring the nuclear crisis under control as quickly as possible by sharing relevant information with other members of the international community and asking for cooperation from nuclear experts from around the world.
(Япония должна поставить ядерный кризис под контроль так быстро, как возможно, предоставляя необходимую информацию другим членам международного сообщества и обращаясь с просьбой о помощи к другим ядерным экпертам со всего мира)

Making utmost efforts in this regard is the sole way for Japan to maintain international confidence in the viability of nuclear power......

(From The Yomiuri Shimbun, March 29, 2011)
(Mar. 30, 2011)
http://www.yomiuri.co.jp/dy/editorial/T110329003485.htm

Сообщение отредактировал В11 - 31.3.2011, 11:37

[Телепузик]

Появляются первые оценки уровня радиоактивного загрязнения вокруг АЭС Фукусима-1. Международная команда обнаружила, что в отдельных местах на расстоянии до 40 км от станции уровень доходит до 3.7 миллиона Бк на кв. м, в то время, как при определении границ зоны отчуждения в Чернобыле исходили из уровня в 1.48 миллиона Бк.

http://www.nytimes.com/2011/03/31/world/as...tml?_r=1&hp

При небольшом навыке, сообщения японских информационных агентств легко читаются и анализируются. Хотя это больше напоминает популярную на Западе во времена СССР "Кремлинологию", так что основанные на этом доводы можно назвать не иначе, как "Фукусимологией", ну или "Тепкологией", кому как больше нравится.

Например, вчера весь день в топе новостей на Киодо-ньюс висело сообщение о том, что уровень радиоактивной воды в дренажных траншеях находится всего в 10 см. от краев, но ведутся работы по откачке радиоактивной воды в емкости. Затем сообщения о радиоактивной воде в траншеях исчезли с главной страницы, сменившись сообщениями о затруднениях при откачке воды, и наконец появилось короткое сообщение об очередном рекорде радиоактивности в морской воде возле АЭС

NEWS ADVISORY: Radioactive iodine 4,385 times legal limit found in seawater near plant

Вывод основанный на последовательном анализе сообщений - радиоактивная вода из траншей попадает в океан. С поправкой на "любовь" японцев к некоторой задержке информации, возможно что она льется туда из траншей уже несколько дней, но публику плавно подготовили к восприятию этого.

[AtomInfo.Ru]

Вывод основанный на последовательном анализе сообщений - радиоактивная вода из траншей попадает в океан.

Ну льётся она, конечно. Не зря они дамбу срочно делают. Ну не с паром же всё попадает в море!

[В11]

Я этой ночью немало японской прессы почитал, есть, на мой взгляд еще небезинтересные материалы, но перегружать форум не хочется.

Отмечу одну проблему, с которой на этот форум и зашел : про "шпинат и молоко".

На мой взгляд японское руководство изначально неразумно подошло к вопросу продовольственной радиационной безопасности, "перебдело" и "популистко-бюрократически"к проблемо подошло, с соответствующими негативными последствиями.
Возможен серьезный продовольственный кризис в Японии в связи с этим в недалеком будущем.
А он затронет МИЛЛИОНЫ людей, в том числе детей, эвакуированных из-за последствий цунами, испытывающих серьезные проблемы со здоровьем и психологическим состоянием. Японии может из-за этого грозить гуманитарная катастрофа.
Вопрос обсуждается в японской печати, я вижу, что это не только мои "клинические" заморочки", но у них , мне кажется, квалифицированных специалистов не хватает, а радиофобии и гринписовского экстремизма - с переизбытком.
Все это наложится на клинч с ликвидацией аварии и новые выбросы активности, новые информационные безобразия и тд.

Так что МАГАТЭ и экспертам из других стран есть что обсуждать , причем срочно!
Может грянуть! И скоро. Все вкупе.

PS
Пару ссылочек пока в эту тему дам, без цитат
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110330005794.htm
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110328004308.htm
http://www.inopressa.ru/article/22mar2011/...japan_prof.html

Сообщение отредактировал В11 - 31.3.2011, 12:05

[AtomInfo.Ru]

Так что МАГАТЭ и экспертам из других стран есть что обсуждать , причем срочно!
Может грянуть! И скоро. Все вкупе.

Флори про эту тему говорил вчера. Просто поздно получили ролик и эту часть не стали расшифровывать. Но на сайте МАГАТЭ вчерашние ролики уже есть, можете сами послушать, что они делают на сей счёт.

[ilya j.]

Появляются первые оценки уровня радиоактивного загрязнения вокруг АЭС Фукусима-1. Международная команда обнаружила, что в отдельных местах на расстоянии до 40 км от станции уровень доходит до 3.7 миллиона Бк на кв. м, в то время, как при определении границ зоны отчуждения в Чернобыле исходили из уровня в 1.48 миллиона Бк.

http://www.nytimes.com/2011/03/31/world/as...tml?_r=1&hp

При небольшом навыке, сообщения японских информационных агентств легко читаются и анализируются. Хотя это больше напоминает популярную на Западе во времена СССР "Кремлинологию", так что основанные на этом доводы можно назвать не иначе, как "Фукусимологией", ну или "Тепкологией", кому как больше нравится.

Например, вчера весь день в топе новостей на Киодо-ньюс висело сообщение о том, что уровень радиоактивной воды в дренажных траншеях находится всего в 10 см. от краев, но ведутся работы по откачке радиоактивной воды в емкости. Затем сообщения о радиоактивной воде в траншеях исчезли с главной страницы, сменившись сообщениями о затруднениях при откачке воды, и наконец появилось короткое сообщение об очередном рекорде радиоактивности в морской воде возле АЭС

NEWS ADVISORY: Radioactive iodine 4,385 times legal limit found in seawater near plant

Вывод основанный на последовательном анализе сообщений - радиоактивная вода из траншей попадает в океан. С поправкой на "любовь" японцев к некоторой задержке информации, возможно что она льется туда из траншей уже несколько дней, но публику плавно подготовили к восприятию этого.

Всё ожидаемо и объяснимо - на Фукусиме нет чернобыльского горячего факела, грязь разносится меньше, поэтому распределение будет другим: ближе - грязнее, а дальше - чище, чем после аварии на ЧАЭС. У нас, например, "гробовые" платили людям в Рязанской области - сколько это км от ЧАЭС...
На пятнистость я обратил внимание ещё на карте, выложенной vorra. Мне кажется, ветер в какой то-момент дул с юго-востока.

P.S. Термин "джапология" для русского уха лучше отражает происходящее Или с французского "жапология"

P.P.S. Ещё раз посмотрел монтаж на ютубе, хорошо видно, что дымок из трубы перед взрывом на блоке 1 (в 14:00 12-го) сдувает от моря и вглубь картинки, т.е. ветер примерно восточный - юго-восточный.

Сообщение отредактировал ilya j. - 31.3.2011, 12:13

[Телепузик]

Всё ожидаемо и объяснимо - на Фукусиме нет чернобыльского горячего факела, грязь разносится меньше, поэтому распределение будет другим: ближе - грязнее, а дальше - чище, чем после аварии на ЧАЭС. У нас, например, "гробовые" платили людям в Рязанской области - сколько это км от ЧАЭС...
На пятнистость я обратил внимание ещё на карте, выложенной vorra. Мне кажется, ветер в какой то-момент дул с юго-востока.

P.S. Термин "джапология" для русского уха лучше отражает происходящее Или с французского "жапология"

Несколько страниц назад на этой теме, я как раз интересовался мнением о том, как характер течения аварии повлияет на уровень радиоактивного заражения поблизости от АЭС, учитывая сопоставимый обьем радиоактивных выбросов и его распределение на значительно меньшей площади. Учитывая площадь и распределение населения Японии, зона отчуждения радиусом даже в 50 км примерно равносильна по влиянию на экономику, как если бы в СССР зона отчуждения ЧАЭС была диаметром около 500 км.

При оценке размеров зоны отчуждения следует учесть еще одну немаловажную деталь. Даже сейчас, при зоне радиусом 30 км. и продолжении радиоактивных выбросов - эвакуированному из зоны населению говорят лишь о том, что возвращение в зону потребует некоторого времени -

NEWS ADVISORY: Evacuees' return to homes near nuke plant to take some time: Edano

Даже сообщение о том, что 30 км зона эвакуации будет непригодна для жизни длительное время, вызовет в японском обществе эффект разорвавшейся бомбы. Поэтому тянуть с дальнейшим увеличением размеров зоны правительство будет до последнего.

[Rajvola]

Даже сообщение о том, что 30 км зона эвакуации будет непригодна для жизни длительное время, вызовет в японском обществе эффект разорвавшейся бомбы. Поэтому тянуть с дальнейшим увеличением размеров зоны правительство будет до последнего.

Площадь Японии около 370 тыс кв.км. Из них 84 тыс кв.км на Хоккайдо практически пустые. Поселения в остальной Японии только на примерно четверти территории. Зону отчуждения надо сравнивать с 75 тыс кв.км, даже того меньше. 30 км зона дает 1.5 тыс кв км (учтено, что половина в море), а 50 км вообще под 4 тыс кв км. И это одна из главных сельскохозяйствфенных житниц Японии. Удар страшный --- испорченная современная цивилизация впадает в немыслимые муки при дефиците в 15%.

[инженер_Гарин]

Да, именно так. Как я понимаю рабочее давление 62 psi (4.27 атм). Судя по всему по стандартам ASME требуется максимальное расчетное 71 psi (4.9 атм), которое не подтведилось.

Если ДжЕ ничего не сделал (поменял шпильки, момент затяжки, тип прокладок, ...) - то можно им "дело шить": несогласованное отклонение от расчетных норм, приведшее к ...

Так отож, а тут еще водород со своей сверхтекучесть, да крышные вентиляторы обесточили и картина маслом

[vorra]

Анализ воздуха на АЭС за 30 марта

Дайичи:
Таблица - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110331e1.pdf
График - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110331e3.pdf

Дайни:
Таблица- http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110331e2.pdf
График - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110331e4.pdf