АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[инженер_Гарин]

http://atominfo.ru/news5/e0940.htm

Почему от дизелей. А где героическая линия? Чудные эти японцы

[Sinus]

Что бы по запарке не обесточить насосы при веерном отключении.
ИМХО "героическая линия" сейчас обеспечивает ночное освещение, ну и так что нибудь по мелочи питает.

[LazyCamel]

Что-то я растерялся, как это здание назвать правильно по-русски.

Кто подскажет? По-английски, это central environmental facility process main building.

По-английски, environment facility process building это очистные сооружения. 100% Причем не пруды-отстойники, а непосредственно производственные помещения.

Central по японски это скорее всего общее, централизованое... :-)

[vorra]

Высокий уровень радиации в морской воде выявлен в открытом море в районе города Иваки

Содержание радиоактивного йода, вдвое превышающее установленные в Японии стандарты, было выявлено в морской воде, взятой в 40 км южнее аварийной атомной электростанции "Фукусима дай-ити".

В субботу Министерство по делам просвещения, культуры, спорта, науки и техники Японии опубликовало результаты исследования проб, взятых 3 дня назад. Проба морской воды, о которой идет речь, была взята в месте, удаленном на 10 км от побережья города Иваки и на 40 км от аварийной АЭС, также расположенной в префектуре Фукусима.

Выявленное содержание йода-131 составило 79,4 беккереля на литр, что вдвое превышает действующие стандарты для стоков атомных электростанций.

Это первый случай выявления уровня радиации, превышающего действующие нормы, в открытых морских водах префектуры Фукусима на столь большом удалении от аварийной АЭС.

http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news02.html

[сергей]

По-английски, environment facility process building это очистные сооружения. 100% Причем не пруды-отстойники, а непосредственно производственные помещения.

Central по японски это скорее всего общее, централизованое... :-)

ХВО,СВО,..БОУ ?

[Nut]

ХВО,СВО,..БОУ ?

Очистные сооружения.

[twemon]

То. что у них написано(если правильно указана торговая марка)-это не водорастворимый полимер, а водоразбавляемая эмульсия. То есть нанесли-коагуляция, вода улетает-испаряется. Пленка полученная не растворима в воде.

Если не затруднит, оставьте ссылку, пожалуйста.

[aprudnev]

Что-то я растерялся, как это здание назвать правильно по-русски.

Кто подскажет? По-английски, это central environmental facility process main building.

Именно туда была откачана вода из траншеи первого блока.

Я бы подумал что это станция очистки (технической канализации), но не уверен. (дочитав ветку) - ну в общем то да, очистные сооружения и есть, только вероятно еще и расчитанные на радиоактивную водичку.



Сообщение отредактировал aprudnev - 2.4.2011, 18:43

[В11]

Пока народ будет обсуждать, что значит: "central environmental facility process main building" все новости пройдут.
А они есть!
Трещину заделать не удалось!
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82802.html

Но это врял ли кому интересно!
Главное - это угадать, что значит в пресс-релизе "central environmental facility process main building" , я понимаю!

________________
Еще новей версия того же. http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82805.html Не читал!

PS
С моей точки зрения слово "process" вкралось у секретутки пресс-атташе, когда она машинный перевод с японского на компе делала. :-) И так и не смогла избавиться от этого слова. :-)

А правильный перевод с японского такой:
"Где-то на площадке Фукусимы-1 нашли новую лужу!"

Сообщение отредактировал В11 - 2.4.2011, 19:04

[Nut]

По-английски, environment facility process building это очистные сооружения. 100% Причем не пруды-отстойники, а непосредственно производственные помещения.

Central по японски это скорее всего общее, централизованое... :-)

Меня все гложут смутные сомнения. Дело в том, что очистные сооружения (и поля и корпуса) находятся далековато от площадки. Не на территории. Может у них есть еще какой-то корпус очистных на территории (а поля дальше). Видимо в этом корпусе. Хотя это несколько странно. Но они же японы, все может быть. Это только мнение соседа (механика, с номерочком на ноге).

[сергей]

Поэтому и предположил "неточность" при передаче смысла.Было бы замечательно ,если появилась возможность "вернуть в баланс" воду ,да еще "подчистив".Подобный вариант предлагал обсудить ,когда только появились первые сообщения о "нахождении" воды в МЗ.

[barvi7]

Такой кориум в Земле в виде пульсирующего реактора Окло уже был. Он работал с перидом под 3 часа 100 миллионов лет.

Гейзеров в ОКЛО не "наблюдали".

Усредненная информация по множеству публикаций:
"Природные Реакторы" работали около 2 млрд. лет назад на глубине около 4 км,
давление ~ 100 МПа,
обогащение по 235U - 3,5-4 %,
Температура 500-700 К, (возможен диапазон до 1100 К)
плотность воды 0,3- 0,5 г/см3
Продолжительность работы менее 1 млн лет.
Наработка одного реактора ~ 1.5E4 МВт*лет
Средняя мощность менее 100 кВт.
Размеры пластины реактора 10*20*1 м
Несколько млн. лет назад "некоторые" реакторы (уже известно 17 штук) "вылезли" для изучения человеками.

Ничего похожего на кориум в Окло не "наблюдали".

[vorra]

МЕХТ выложило новые данные

Питьевая вода по префектурам:
http://www.mext.go.jp/component/english/__...69_040213_1.pdf

Мониторинг морской воды:
http://www.mext.go.jp/component/english/__...304193_0402.pdf

Уровень радиации по префектурам - тут несколько новых файлов:
http://www.mext.go.jp/english/radioactivit...ail/1304080.htm

Уровень радиации вне 20-км зоны вокруг ФАЭС:
http://www.mext.go.jp/english/radioactivit...ail/1304082.htm

Оказывается, у министерства есть свой собственный твиттер, до чего техника дошла...

http://twitter.com/mextjapan

[V1adis1av]

Оценки вроде простые. Попробую пересказать. Соль обволакивает топливо. У хлора-37 для тепловых нейтронов сечение вполне заметное - полбарна. Примерно каждый тысячный нейтрон имеет шанс захватиться хлором-37 и дать хлор-38. В 100 тоннах топлива около тонны плутония, из них около 100 кило на плутоний-240. Отсюда число нейтронов в секунду известно. Для оценки пусть вымывает примерно что наработано. Пусть стекает все в стоячую лужy в сотню кубометров. И получается что было доложено по хлору-38. Даже чересчур хорошо, и даже с запасом. Вызванное альфа производство тоже упомянуто.

Взывать к духу СЦР нужды не видно.

Интересна сама быстрая переработка нейтронов в гамма через поваренную соль морской воды.

Насчёт хлора-38 появилась статья http://lewis.armscontrolwonk.com/files/201...dioactivity.pdf (так случилось, что с автором я лично знаком, но наткнулся на статью случайно). Вывод такой: объяснить образование хлора-38 активацией хлора-37 морской воды нейтронами спонтанного деления невозможно -- расхождение на несколько порядков. Подозрения на то, что всё-таки возникала критичность. Либо измерения TEPCO ошибочны. Я всё же склоняюсь ко второму варианту, т.к. ошибки у них уже были.

[Nut]

Пока затишье, хотелось бы поведать одну историю, как мне кажется, проливающую свет на неоптимальную организацию работ по ликвидации аварии. В прошлом году был в одной из ведущих стран западной Европы (назовем страну "Урюпия")по обмену опытом, по направлению аварийная документация. Говорили по техническим аспектам процедур. Когда начали рассматривать одну из стратегий урюпинской процедуры, я обратил внимание на один странный шаг. После достижения установленного критерия для начала действий был еще один шаг - "Получите разрешение на выполнение стратегии у руководителя высокого уровня (примерно директор АЭС)." По моему предложению посмотрели вместе аналитич. обоснование процедуры, все четко - надо выполнять действия именно по установленному критерию (запаса почти нет, но так везде). На мой вопрос, зачем получать разрешение - ответ - "ну это же серьезная стратегия". Стратегия было действительно серьезная, но при ее невыполнении а.з. повреждалась. Мой вопрос: "а если не удастся дозвониться?" - ответ: "не может быть". Вопрос: "А если он не даст разрешения?" - ответ:"даст". Вопрос: "тогда зачем звонить?" ответ: "так положено". Мое предложение: "не надо просить разрешения, может начать действия, а потом уведомить?" Понятно, что главврач должен знать. ответ: "нет, положено именно запросить разрешения". Вопрос:"Ваши процедуры согласовал тот главврач, которому вы хотите звонить?" Урюпинцы: "да". На этом я перестал их пытать, так как они уже все поняли, а соглашаться было не положено. Я предложил Урюпинцам только рассмотреть подход, который принят у нас. Раз главврач согласовал (утвердил) инструкцию в целом, вместе с критериями начала, описанием действий всех (в том числе экзотических) стратегий и их установленной в процедурах последовательностью, то по сути он заранее дал разрешение. И после наступления условий никаких разрешений спрашивать уже не надо. Он уже разрешил это своей подписью на титульном листе.
Вот, мне кажется, возможно что-то подобное было у японов. Не в фазе тяжелой аварии, а раньше. Может не было. Но думаю у японов такой подход еще более выражен, чем в европейской Урюпии. Да и при управлению тяжелой аварией, некоторые необъяснимые действия (и бездействие) можно объяснить и так.
Записано со слов главврача Маргулиса палатой №6.

Если не по теме, прошу перенести в нужную ветку.

Сообщение отредактировал Nut - 2.4.2011, 21:00

[O3P]

O3P
А разве вода единственный замедлитель? Сколько других замедлителей может накопиться в кориуме при проплавлении железобетона и других конструкций, почвы опять же... Нельзя исключать возможность локальных критичностей в расплаве, ИМХО.

Практика ЧАЭСовских ЛТСМ показывает, что все, что добавляется в расплав при проплавлении бетона и песка, его критичность не повышает, а наоборот, уводит в глубокую подкритику, из которой его уже не вывести даже добавлением воды. Так что, видимо, да, вода - единственный реальный замедлитель.

И при этом вода будет испаряться при малейшем разгоне. Вот в Окло происходило что? Вода затекает в "зону", затекает, и, наконец, начинается реакция. Заметим, что реакция идет полчаса - то есть все это время вода из зоны еще полностью не уходит, иначе бы реакция закончилась. Может, даже, продолжает натекать выше того количества, при котором начинается разогрев зоны. Потом, наконец, энергия реакции разогревает зону до такой степени, что вода начинает испаряться и уходить, и как только ее количество падает до каког-то граничного значения, ядерная реакция более или менее тухнет, а вода продолжает испаряться нагретыми породами в зоне, пока не испарится до минимума своего количества в зоне. Все это время зона остывает, и в какой-то момент вода уже может потихоньку заливаться обратно, не будучи немедленно испаряемой. Как зальется до уровня начала разгона - процесс повторяется.

То есть если условно нарисовать количество воды в зоне как 1+sin(t), то реакция идет так примерно от pi/3 до 2/3 pi, начинаясь и кончаясь при уровне воды 1+sin(pi/3). И ее периодичность и вообще пульсация определяются теплоемкостью пород в активной зоне, которые с одной стороны, должны накопить к 2/3 pi столько тепла, чтоб испарить всю воду к 1.5 pi, а с другой стороны, остыть к этим 1.5 pi до менее 100 Цельсия, иначе вода внутрь не пойдет. И при этом с началом реакции они должны разогреться до уровня, прекращающего приток воды в зону, где-то к pi/2 (максимуму синусоиды). То есть удельное энерговыделение ядерной реакции на единицу массы кориума должно быть таким, чтобы разогревать его на сотню-другую градусов (ну, по порядку величины - это температура, при которой прекращается поступление воды в зону) за интервал между 60 и 90 угловых градусов - от pi/3 до pi/2 (примерно половина времени реакции), а потом еще на столько же, пока вода будет уже уходить из зоны, а реакция еще идти. Хотя этот второй разогрев может быть уже меньше, поскольку пар будет уносить энергию.

Если теплоемкость кориума, скажем, 500 Дж/кг на градус, то для его разогрева на 200 градусов нужно 100 кДж/кг. Эта энергия выделится за 1/12 периода реакции (от pi/3 до pi/4). Общая энергия за время реакции вдвое выше, или 200 кДж/кг. Значит, средняя энергия за период будет около 30 килоджоулей на килограмм кориума, и если его двадцать тонн, это будет 600 МДж за период. Или 6000 МДж, если разогрев происходит на 2000 градусов Кельвина. При трехчасовом периоде, как в Окло, это будет как раз 60-600 кВт средней мощности - учитывая, что я синусоидальную форму графика залива воды и значения температур брал "от фонаря", по-моему, модель более или менее адекватна.

Ну, а в реальности период и температуры будут, видимо, определяться скоростью фильтрации воды и пара через коруиум - вот, может, Dimo на своих моделях посчитает, с какой скоростью вода может заливаться в зону на подъеме "синусоиды" - поскольку это, конечно же, будет вовсе не синусоида - и с какой "выплевываться" на ее спуске. Важно то, что в любом случае никакого расплавленного ядра, уходящего сквозь землю по вертикали в Китай, мы здесь не наблюдаем, а наблюдаем колебания температуры между сотней градусов Цельсия и температурой, примерно вдвое превышающей ту, при которой парообразование прекращает приток воды в зону (при продолжении разогрева зоны после начала испарения воды в порах).

Ну, и естественно, все это для малых энерговыделений распада, иначе воды в зоне вообще не будет, даже без СЦР. Так что вы, товарищи пациенты, будете смеяться, но пока что получается у меня так, что кориум может плавить подлежащие породы только остаточным энерговыделением. СЦР ему в этом особо не поможет.

Сообщение отредактировал O3P - 2.4.2011, 21:35

[vorra]

Поэтому и предположил "неточность" при передаче смысла.Было бы замечательно ,если появилась возможность "вернуть в баланс" воду ,да еще "подчистив".Подобный вариант предлагал обсудить ,когда только появились первые сообщения о "нахождении" воды в МЗ.

10 тысяч тонн воды из 13 японцы планируют поместить в плавучее хранилище (как один из вариантов), так что вряд ли собираются очищать и возвращать.

TEPCO is considering using a large artificial floating island, a so-called ''megafloat,'' to store the tainted water, the agency said, while it will also inject nitrogen into the containment vessels of the plant's reactors to help prevent the risk of more hydrogen explosions.

The megafloat will be provided by the city of Shizuoka.

The utility is struggling to secure enough space in tanks to store radiation-contaminated water that has been soaking the basements of the reactor buildings and filling up tunnel-like underground trenches connected to them.

The utility expects the artificial floating island can store about 10,000 tons of water, company officials said, while the amount of water detected in the plant has reached around 13,000 tons.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82753.html

[O3P]

На дне траншеи показан уровень радиоактивной воды примерно в 10-20 см. Уровень дозы на верхнем крае траншеи - 400 мЗв/час (это 180-190 см от поверхности воды), уровень приблизительно в 60 см от дна (значит в 40-50 см от поверхности воды - более 1000 мЗв/час). Как полагаете, в этой задачке достаточно данных, чтобы оценить уровень излучения на самой поверхности воды?

Я, к сожалению, картинку не вижу, но меня и самого этот вопрос давно волнует, какая там активность прямо около воды. Штука тут в том. что закон 2-4 (квадрат расстояния) работает только для точечных источников, а по мере приближения к поверхноси воды телесный угол, под которым источник виден, начинает расти, и уровень расти перестает. Бесконечная зараженная плоскость, например, если я правильно понимаю, фонит одинаково по всему пространству, вне зависимости от расстояния от нее. Так что сложно сказать, 40-50 см от воды - это уже такое приближение, где мы вышли на асимптоту или еще нет. По первому ощущению, вроде как да - поскольку при 400 мЗв/ч на 180 см мы должны 1000 мЗв/ч получать для точечного источника где-то на 115 см расстояния, и если он 1000 мЗв/ч на 40-50 см, это означает, что мы вышли на асимптоту, и больше уровень излучения расти не будет. Но вопрос в том, что такое "более" 1000 мЗв/ч - в зависимости от размера этого "более", ситуация может поменяться.

Хотя в любом случае бесконечно близкое приближение к поверхности воды не означает бесконечного роста уровня.

Сообщение отредактировал O3P - 2.4.2011, 21:36

[В11]

Вот в Окло происходило что?

Простите мое невежество! Как-то, в свое время, я пропустил про Окло, а сейчас рыться особо - немного лениво.
Поисковик переполнен уже не доказательствами, что там был реактор, а всякими "обсуждениями" в полном убеждении, что там реактор был
Вопрос: Все же, Огло - это гипотетически естественный реактор с СЦР или он 100% был в реале?
Сомнения в реальности есть или уже никаких нет?
Если можно, один-два "самых железных аргумента", что там на самом деле был естественный реактор с СЦР и ничего другого, иного, быть не могло.
Заранее спасибо!

PS Про аномальное соотношение U-235 - U-238 я прочел. Что-то еще?

Сообщение отредактировал В11 - 2.4.2011, 21:49

[LAV48]

уровень расти перестает.

Расти не перестанет, просто зависимость будет не квадратичной, а приближаться к линейной. К тому же, не забываем, что излучает не только поверхность, но и объём

Сообщение отредактировал LAV48 - 2.4.2011, 21:47