АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Rajvola]

Ничего похожего на кориум в Окло не "наблюдали".

Для ведения лабораторного журнала в Окло не было, кажись, даже и одноклеточных. К концу ударной вахты Окло концентрация 235-го упала до около 1.5%, в кориуме она даже выше. За 100 млн лет вахты виноват - подзабыл и память освежить поленился. Согласен и на один лимон - да нам бы ночку продержаться и утро простоять.

[Rajvola]

Если можно, один-два "самых железных аргумента", что там на самом деле был естественный реактор с СЦР и ничего другого, иного, быть не могло.
Заранее спасибо!

В плюхах, что были "кориумом" тех реакторов, 235-го осталось к изумлению Франсиса Перрена только 0.3%. Если он в реакторе не выгорал, то такое законами природы запрещено. И точка.

Я студентом читал в "Успехах физических наук" статью Ю.В.Петрова (который буква П в реакторе ПИК). Там были еще соотношения разных изотопов, которые были все не природными, а реакторными. С поправкой на распады за те 1.8 млрд лет.

[Nina]

Если не затруднит, оставьте ссылку, пожалуйста.

Торговая марка смолы отсюда http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110330005470.htm
Смола называется Kuricoat-720G, G=green
А вот здесь ее CAS-номер и аналоги.
http://www.commonchemistry.org/ChemicalDet...?ref=24937-78-8
Штатное сокращение для сополимера на русском ЭВА, английский - EVA.
Английское resin недоступно моему разумению. Они им и эпоксидку могут назвать(хотя ее же называют, как и мы, oligomer), и полифениленоксид, компаудированный с полистиролом(это композит, из которого в нормальных машинах все нутряные "пластмасски" делают).

[Александр007]

Так что вы, товарищи пациенты, будете смеяться, но пока что получается у меня так, что кориум может плавить подлежащие породы только остаточным энерговыделением.

Гейзеры нормально работают даже на тепле земных недр, так что если кориум сможет себе канал проплавить до грунтовых вод то потом будет периодически выбрасывать воду независимо от наличия/отсутствия цепной реакции.

[renegade1951]

Разрешите поинтересоваться, а то я слегка запутался.... У них в воде фон только от грязи, которая туда попала или что-то ещё?

[AtomInfo.Ru]

Разрешите поинтересоваться, а то я слегка запутался.... У них в воде фон только от грязи, которая туда попала или что-то ещё?

Предпочитаю сейчас верить МАГАТЭ - они дают информацию с запозданием, но всё-таки после перепроверок и анализа.

По последней сводке,

the isotopic analysis of water samples from inside the pit, the sea and near the seawater inlet bar screen filter is in process.

То есть, вопрос о происхождении загрязнений устанавливается.

[Nina]

Нашла карту почв из советского атласа. Я в почвах ничего не понимаю - там глиноземы всякие расписаны и пр. Весит картинка 9 метров.

[renegade1951]

Предпочитаю сейчас верить МАГАТЭ - они дают информацию с запозданием, но всё-таки после перепроверок и анализа.

По последней сводке,
То есть, вопрос о происхождении загрязнений устанавливается.

Ага, благодарю, то есть возможны варианты.

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

B11 и Rajvola!

Дальше, пожалуйста, в этой ветке.

[O3P]

Гейзеры нормально работают даже на тепле земных недр, так что если кориум сможет себе канал проплавить до грунтовых вод то потом будет периодически выбрасывать воду независимо от наличия/отсутствия цепной реакции.

Для термального гейзера, как я понимаю, необходимы две вещи: перегретая вода (под гравитационным давлением) и препятствие на пути выхода пара из глубины, которое позволит ему работать как поршень и вытолкнуть хоть какую-то воду наверху из канала, после чего идет ускоряющееся вскипание остальной воды из-за сброса давления и ее выброс с паром. Это все, конечно, в принципе возможно и с кориумом (хотя и требует довольно извращенного механизма образования канала проплавления, иначе будет просто кипящая кастрюля, а не гейзер), но это не включает в себя пульсирующего тепловыделения.

Те же люди, которые запугивали уважаемого AtomInfo.ru страшилками про гейзеры, я так понимаю, имели в виду именно пульсирующую СЦР, поскольку естественное образование гейзера при опускании кориума в проплавленную им же шахту все-таки кажется маловероятным - c чего бы пару от кориума просто спокойно не уходить вверх? Почему он должен выталкивать перед собой воду в шахте постоянного сечения? Хотя, конечно, что я знаю об их теории. Может, они именно об этом и говорили. Тем более, что можно, наверное, и без сужения, если источник тепла достаточно мощный, чтобы "забить" паром все сечение шахты.

А пульсирующее тепловыделение, по всему видать, требует малых мощностей, чтобы кориум мог все еще впускать в себя воду, когда уже пошел значимый выход реакции деления, то есть он должен медленно разогреваться, поглощая теплоту деления собственной теплоемкостью, а потом, после прекращения деления, должен за счет той же теплоемкости испарить попавшую в него воду и охладиться до температуры ее повторного затекания. При больших же мощностях реакции деления никакой пульсации с большими периодами не будет, поскольку кориум будет моментально разогреваться и испарять ровно столько воды, чтобы реакция затухла. При отсутствии теплоемкости (т.е когда из-за высокой мощности деления время нагрева кориума мало по сравнению со временем затекания воды в его поры) попадание в него необходимой для пульсации "лишней" воды мне кажется затруднительным.

Сообщение отредактировал O3P - 2.4.2011, 23:23

[nano]

Как полимерщик, замечу, что это уже давно и далеко не экзотика, их (водорастворимые ПМ) польузют в промышленных масштабах, и в т.ч. в Японии. Просто в таком варианте - связывание нуклидов - водорастворимые полимеры (кстати, есть и такие, которые содержат классные хелатирующие врезки в структурах) будут нехило помогать смыванию всей пер-таблицы в море.

Не надо в море. "Первая часть марлезонского балета" в виде хаоса и паники "заваливай чем можно" уже вроде бы подходит к концу... И вся пер-таблица в море совсем не нужна. Нужно подумать куда это все сливать, чтобы это не уходило в море.

[VBVB]

Не надо в море. "Первая часть марлезонского балета" в виде хаоса и паники "заваливай чем можно" уже вроде бы подходит к концу... И вся пер-таблица в море совсем не нужна. Нужно подумать куда это все сливать, чтобы это не уходило в море.

По поводу слива в море. Экспериментальные исследования Японского моря показали, что при массовых выбросах изотопов 137Cs и 90Sr в 1960-1970 г в ходе многочисленных ядерных испытаний того времени в поверхностных слоях моря не глубже 500 м содержится свыше 80% радионуклидов.
В донные фазы по происшествии первого десятка лет после выброса попадает лишь до 20-25% этих радионуклидов.
Средняя скорость миграций 137Cs и 90Sr в Японском море в слое между 9-500 м составляла 50-80 км/сутки в зимнее время и 15-25 км/сутки в летнее время [Numerical Experiment for Strontium-90 and Cesium-137 in the Japan Sea. KAWAMURA H. et all. // Journal of Oceanography, Vol. 66, pp. 649 to 662, 2010].
На 2007 год по расчетам на основании замеров в Японском море 96.3% 137Cs и 98.6% 90Sr было в растворенной форме. Для 239+240Pu в растворенной форме находилось 66.4%.
Это к разговорам о том, что все радионуклиды с Фукусимы-1 типа в донные осадки массово перейдут и никуда не разнесутся.
Реальная подвижность большинства изученных радионуклидов ионов металлов в морской воде практически на порядок выше величин из модельных экспериментов по их связыванию с морскими илами.
Это как бы существующий факт.

[O3P]

Расти не перестанет, просто зависимость будет не квадратичной, а приближаться к линейной. К тому же, не забываем, что излучает не только поверхность, но и объём

Это как - к линейной? Вот глядите - есть квадратный сантиметр воды. Через его поверхность в секунду пролетает столько-то гамма-квантов. Ясное дело, что они все генерируются не поверхностью (бесконечно малой толщины), а идут из той или иной глубины; чего там забывать-то. Но когда мы над поверхностью, нам пофиг, откуда они. Есть просто поток - столько-то квантов в секунду с квадратного сантиметра. Они идут в разных направлениях, но все вверх - от воды. (В воде они идут еще и вниз, но нам это параллельно, пока мы не залезли в нее.) Отдаляясь от этого квадратного сантиметра на большее и большее расстояние, мы оказываемся на поверхности полусферы с центром на этом квадратном сантиметре, площадь которой растет как квадрат радиуса, и поэтому число гамма-квантов в секунду на квадратный сантиметр этой сферы убывает как квадрат расстояния от источника.

А теперь покроем такими источниками ("квадратными сантиметрами") бесконечную плоскость. Каждый квадратный сантиметр этой плоскости испускает в секунду столько же гамма-квантов, как и единичный квази-точечный источник, описанный выше, и все эти гамма-кванты летят вверх. Если мы рассмотрим параллельную бесконечную плоскость где-то над поверхностью воды, то легко видеть, что через нее пролетят в секунду ровно те же гамма-кванты, что были испущены водой - потому что куда же им деваться-то, раз они летят хоть и в разных направлениях, а вверх?

Как следствие, поток гамма-квантов через квадратный сантиметр такой плоскости в секунду не будет зависеть от ее расстояния от воды и будет равен потоку гамма-квантов через поверхность. Где здесь линейная зависимость? При достаточном приближении к излучающей поверхности ее можно начинать рассматривать как бесконечную (телесный угол, под котрым она видна, перестает расти), и излучение выходит на асимптоту. Я так думаю.

Сообщение отредактировал O3P - 3.4.2011, 0:50

[Nut]

"Восстановление системы охлаждения займет некоторое время, необходимо предпринять аварийные меры и подождать, когда мощности доз спадут, отметил представитель TEPCO."
http://www.atominfo.ru/news5/e0937.htm

Вот как. Просто надо подождать. Спектры есть периоды полураспада тоже. Надо бы посчитать время - сколько будут ждать.
...колют нам второй укол.

"Несолёная вода продолжает подаваться в корпус реактора с объёмным расходом 7 м3/ч по линии пожаротушения (fire extinguisher line) с помощью временного электронасоса, запитанного от дизель-генератора." - а это из сводки МАГАТЭ. Видимо трубопровод пожаротушения заведен в корпус реактора, чтобы тушить там пожары. Это ноу-хау надо видимо занести в ветку "АЭС на резинке".
http://www.atominfo.ru/news5/e0940.htm

Сообщение отредактировал Nut - 3.4.2011, 6:57

[nakos]

может мне кто-нибудь объяснить, что за "линия пожаротушения" такая? где она на схеме и куда ведёт?
как они подают воду в АЗ - через какое место?
я догадываюсь, что под линией пожаротушения подразумевается шланг от пожарной машины, НО КУДА они воткнули его?

[17th Guest]

Отсутствовал более суток, а новосте с гулькин нос - не к добру рассветная эта тишина! (с)

[Nut]

может мне кто-нибудь объяснить, что за "линия пожаротушения" такая? где она на схеме и куда ведёт?
как они подают воду в АЗ - через какое место?
я догадываюсь, что под линией пожаротушения подразумевается шланг от пожарной машины, НО КУДА они воткнули его?

Это некорректный текст. Воду в реактор на самом деле подают по линии питательной воды (штатной). А линии пожаротушения в реакторе нет и быть не может. Есть система пожаротушения в ГО. Вот туда (в ГО) подают воду по линии пожаротушения. Но не в реактор.
Просто удивляюсь такому отношению к своей работе журналистов. И это в сводке МАГАТЭ.

Это наш прокол при переводе. Приносим извинения, исправлено. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 3.4.2011, 8:46

Причина редактирования: да, это ошибка

[vorra]

Я, к сожалению, картинку не вижу, но меня и самого этот вопрос давно волнует, какая там активность прямо около воды. Штука тут в том. что закон 2-4 (квадрат расстояния) работает только для точечных источников, а по мере приближения к поверхноси воды телесный угол, под которым источник виден, начинает расти, и уровень расти перестает. Бесконечная зараженная плоскость, например, если я правильно понимаю, фонит одинаково по всему пространству, вне зависимости от расстояния от нее. Так что сложно сказать, 40-50 см от воды - это уже такое приближение, где мы вышли на асимптоту или еще нет. По первому ощущению, вроде как да - поскольку при 400 мЗв/ч на 180 см мы должны 1000 мЗв/ч получать для точечного источника где-то на 115 см расстояния, и если он 1000 мЗв/ч на 40-50 см, это означает, что мы вышли на асимптоту, и больше уровень излучения расти не будет. Но вопрос в том, что такое "более" 1000 мЗв/ч - в зависимости от размера этого "более", ситуация может поменяться.

Хотя в любом случае бесконечно близкое приближение к поверхности воды не означает бесконечного роста уровня.

http://cs10525.vkontakte.ru/u6631460/13004.../y_2ac45758.jpg

Почему не видите, для картинки тоже японские шрифты нужны?

[twemon]

Торговая марка смолы отсюда http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110330005470.htm
Смола называется Kuricoat-720G, G=green

Понято, мерси.
Это популярный сополимер винилацетата с этиленом. В зависимости от коцентрации этилена "растворимость" (на самом деле просто устойчивость к гидролизу) варьируется в широких пределах. Такие штуки вместе со вспенивателями часто используют в лэндскейпинге, для удерживания семян травы (иногда семена напрямую подмешивают... тут будет "подмешана" рад-пыль). После определенного количества поливов/дождей/действия УФ полимер тихо растворяется в оной воде...

Английское resin недоступно моему разумению. Они им и эпоксидку могут назвать(хотя ее же называют, как и мы, oligomer), и полифениленоксид, компаудированный с полистиролом(это композит, из которого в нормальных машинах все нутряные "пластмасски" делают).

А им, наверное, непонятен наш термин "смола", которым мы заменяем их resin.
Определение достаточно фривольное. Но вот по отношению к EVA/PVA я бы такое не пользовал; это - Вы правы - эмульсия.
Впрочем, не мне и распылять.
Кстати, что-то было по этому поводу? В статье говорилось о четверге как о возможном дне начала (плюс потом две недели работ) - что-то началось уже?
++++
Идея с баржей в 10000 тонн для сбора "грязной" воды выглядит кучеряво.
(л. Беляков)

[twemon]

Не надо в море. "Первая часть марлезонского балета" в виде хаоса и паники "заваливай чем можно" уже вроде бы подходит к концу... И вся пер-таблица в море совсем не нужна. Нужно подумать куда это все сливать, чтобы это не уходило в море.

Наверное, нужно было как-то более акцентированно передать сарказм в том моем посте. Я совсем не в положительном плане это сказал...