АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Dozik]

СЦР там может быть периодическим.

vimeo.com/21881702
также тот американец тыкает в таблицы изотопов с короткоживущим хлором и с йодом в насного большей концентрации, чем у 2,3

Насчет хлора: не знаю куда он там тыкает, но судя по нашим справочникам у хлора-38 активация идет только тепловыми нейтронами. Там сечение приличное. По нейтронам деления активация пренебрежима мала. Так что, похоже, хлор из доказательств СЦР можно исключить.

[Nut]

Nut
Поддержу, даже больше скажу, подачу в КР нужно тоже плавно уменьшать, достигая равновесия: подача - выпаривание. Но это было б всё хорошо, если б не БВ. Если они текут (а это очень вероятно), то как отследить с ГО водичка или с БВ? Думаю им пора бы туда робототехнику уже пустить. Чтобы работать над локализацией выбросов "грязи" с КР и ГО нужно вычистить то что осталось от ОЯТ в БВ.

Да, с плотностью БВ надо тоже определяться. Они не подают туда воду. Вот ее надо подкрасить и посмотреть течет или нет. Там в БВ-1-3 энерговыделение небольшое, поэтому я не так заморачиваюсь. Но, действительно, это совсем отдельная проблема. Ее в принципе тоже надо как-то решать. Сначала надо определиться с их плотностью.

[Телепузик]

Про воду в КР все понятно, льют чистую (не морскую). На сообщении GRS нашел, что всеже продолжают, кроме этого подавать морскую воду в ГО, через пож. систему. Из этого и исхожу. Цель - раз не могут найти и заделать дырку в ГО, тогда попробовать уменьшить расход в ГО и соответственно из ГО.

А где это сообщение на сайте GRS? Вроде бы вся актуальная информация на немецком у них выкладывается здесь - http://fukushima.grs.de/informationen-zur-...agawa-und-tokai . В описательной части у нее нет никаких отличий от информации в отчетах NISA. Точнее и там и там есть сообщения о подаче морской воды в АЗ, только последний раз такая подача в реактор блока 1 датирована 23 марта. Позднее ничего о подаче воды в АЗ мне найти не удалось ни у NISA, ни у GRS.

[Nut]

А где это сообщение на сайте GRS? Вроде бы вся актуальная информация на немецком у них выкладывается здесь - http://fukushima.grs.de/informationen-zur-...agawa-und-tokai . В описательной части у нее нет никаких отличий от информации в отчетах NISA. Точнее и там и там есть сообщения о подаче морской воды в АЗ, только последний раз такая подача в реактор блока 1 датирована 23 марта. Позднее ничего о подаче воды в АЗ мне найти не удалось ни у NISA, ни у GRS.

http://www.grs.de/sites/default/files/Plan...042011_1850.pdf

я здесь все смотрю, вроде самый информативный. Кто-то давно ссылку дал. Они ежедневно обновляются.

[Nut]

Я думал они быстро дырку из ГО найдут и заделают, но что-то не получается. Лучше было бы подтопить КР снаружи, но из-за дырки это не удается. Поэтому вот такое предложение, хотя бы убрать лишнюю воду.
Если бы я был японским главврачем, так бы и сделал.

[renegade1951]

Как ни критикуй TEPCO, а такой информации как в их релизах - больше нигде не найдешь. Нужно только внимательно читать в них каждую строчку.


Помимо этого, грунтовые воды с низкой радиоактивностью накапливаются в дренажных ямах блоков 5 и 6, часть грунтовых вод проникает в их здания, есть опасения того что важное оборудование для обеспечения безопасности реакторов будет затоплено.


Если в океан будут сливать такой же "компотик", а TEPCO как раз и сообщает, что 1500 тонн воды будет откачано из дренажных ям блоков 5 и 6, то лучше не сообщать, в 100 или 100000 раз радиоактивное загрязнение воды превышает норму, а поступить так, как сделала TEPCO -


P.S. Вообще, судя по некоторым новостям от TEPCO, десятки тысяч тонн воды залитой в дырявые реакторы в поврежденных контейнментах пропитали, как губку, весь грунт в районе АЭС. Поэтому в сводках появляются такие абзацы -

" We began to transfer the radioactive water we collected from the building
of Radioactive Waste Treatment Facilities to the Unit 4 turbine building.
On April 4th, water level of the pit in the trench of Unit 3 increased in
15cm. Pathway of water flow is unknown. We can not deny the possibility
that water in the turbine building of Unit 4 flows into the trench of Unit
3. So, we stopped transferring water to the Unit 4 turbine building to
make assurance. Present water level of the pit in the trench of Unit 3 is
not changed from the time we stopped transferring, and is being stable."

Есть некоторое недоумение по поводу термина "грунтовые воды". Насколько я знаю, в общепринятом смысле так называют воды, которые находятся в грунте и попали туда естественным, так сказать, путём, а не закачаны туда при помощи насосов. Хотя после закачки они тоже, естественно станут грунтовыми. Таким образом, если под станцией находится линза с грунтовыми водами или сеть источников, то это одно. А если там грунт, который с удовольствием воспринимает закачиваемую туда воду - это уже нечто другое. В общем недоумение сохраняется.

Кстати, если пропитать грунт водой, как Вы говорите, как губку, то мы, во-первых, уменьшим однородность грунта, во-вторых, уменьшим жёсткость и необходимую несущую способность основания, а следствием этого всего будет являться уменьшение устойчивости здания при горизонтальных нагрузках сейсмического воздействия.

Что может привести к наклону или падению этих кубиков даже под воздействием собственного, очень не маленького, веса.

Таким образом, вопрос о грунтовых водах приобретает большую остроту.

[Neptun]

Я был в скептиках, но утопающий хватается за... Почему вороху озвучиваемых японцами идей быть хуже перечня на этой ветке?

Пожалуй некоторые предложения порой даже более здравы и разумны чем сейчас делают японцы, разумеется после основательной доработке предложении напильником (рашпилем) ...

Прошла инфа что с 5 и 6 начнут сливать водицу в океан , напрашивается вопрос что и с 5 и 6 уже что-то не то ? а ? - вроде как если судить по реляциям тпяки с ними всё нормально былО ? не ? , и куда они до этого сливали с них воду ? - наивно думать что не в окиЯн ...

Планируем вернуть назад установку "Ландыш" , интересно было бы знать принцип работы - хотя бы вкратце - что-то например так: многократная фильтрация ионообменными смолами, с последующим выпариванием- летучее улавливают, воду конденсируют кубовые осадки, ионообменники и уловленную летучую фракцию обьединяют и на захоронение , а водицу на волю , или как ?

Странно почему японцы тянули до последнего и раньше её "взад" не попросили ? ...

[Самец гориллы]

А вот еще дурацкий вопрос стороннего человека - а разве просто из температур (имея в виду очень близкие объемы подаваемой воды):

1-й энергоблок: снизилась; 243°C, 113 °C. Показатели давления в корпусе реактора флуктуируют, давление в сухой шахте (гермоблоке) немного увеличилось.
2-й энергоблок: снизилась; 140°C, нет данных (датчик сломан). Давление в сухой шахте атмосферное.
3-й энергоблок: стабильная; 114°C, 90°C.

впрямую не следует, что в первом реакторе кориум наверняка еще в КР, во втором под вопросом, а в третьем почти наверняка уже в контейнменте, а то и ниже?

[Телепузик]

Есть некоторое недоумение по поводу термина "грунтовые воды". Насколько я знаю, в общепринятом смысле так называют воды, которые находятся в грунте и попали туда естественным, так сказать, путём, а не закачаны туда при помощи насосов. Хотя после закачки они тоже, естественно станут грунтовыми. Таким образом, если под станцией находится линза с грунтовыми водами или сеть источников, то это одно. А если там грунт, который с удовольствием воспринимает закачиваемую туда воду - это уже нечто другое. В общем недоумение сохраняется.

Кстати, если пропитать грунт водой, как Вы говорите, как губку, то мы, во-первых, уменьшим однородность грунта, во-вторых, уменьшим жёсткость и необходимую несущую способность основания, а следствием этого всего будет являться уменьшение устойчивости здания при горизонтальных нагрузках сейсмического воздействия.

Что может привести к наклону или падению этих кубиков даже под воздействием собственного, очень не маленького, веса.

Таким образом, вопрос о грунтовых водах приобретает большую остроту.

Для полного консенсуса предлагаю использовать термин "подземные воды". Думаю, что с одной стороны, из-за утечки громадного количества воды повышается уровень естественных грунтовых вод. С другой стороны, часть утечек воды не может проникнуть на уровень грунтовых вод и насыщает грунты, проделывая тысячи новых подземных ручейков, постепенно опускаясь до уровня грунтовых вод или стекая в океан. Если оба слоя сольются в один и достигнут предельного насыщения, то устойчивость зданий стоящих сверху окажется под большим вопросом. Мне так кажется.

[vodos]

Да, с плотностью БВ надо тоже определяться. Они не подают туда воду. Вот ее надо подкрасить и посмотреть течет или нет. Там в БВ-1-3 энерговыделение небольшое, поэтому я не так заморачиваюсь. Но, действительно, это совсем отдельная проблема. Ее в принципе тоже надо как-то решать. Сначала надо определиться с их плотностью.

По сводке за 3-е апреля http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110404-2-1.pdf
подают периодически и очень неслабо. В 1-й и 3-й бетононасосами, во 2-й БВ мотопомпой. По 75-80 т в каждый.

[renegade1951]

А вот еще дурацкий вопрос стороннего человека - а разве просто из температур (имея в виду очень близкие объемы подаваемой воды):
впрямую не следует, что в первом реакторе кориум наверняка еще в КР, во втором под вопросом, а в третьем почти наверняка уже в контейнменте, а то и ниже?

Если в б3 установлен Марк1, то под ГО реактора там больше 6 метров бетона. Теплоёмкость такой массы весьма велика, чтобы её каплями проплавить. ИМХО.

[Arioch]

КР проплавлен и часть кориума на полу в ГО под днищем (этот вариант я считаю самым вероятным, практически уверен)

посмотри выше ссылку на слайды.
в 1-м и 2-м ЭБ весьма разное авление в реакторе и контейнменте.
если там и была проплавлена дырка - то тот же кориум, вероятно, застыл и её законопатил

[renegade1951]

Для полного консенсуса предлагаю использовать термин "подземные воды". Думаю, что с одной стороны, из-за утечки громадного количества воды повышается уровень естественных грунтовых вод. С другой стороны, часть утечек воды не может проникнуть на уровень грунтовых вод и насыщает грунты, проделывая тысячи новых подземных ручейков, постепенно опускаясь до уровня грунтовых вод или стекая в океан. Если оба слоя сольются в один и достигнут предельного насыщения, то устойчивость зданий стоящих сверху окажется под большим вопросом. Мне так кажется.

Согласен, я, приблизительно, это и имел ввиду. Как бы джапам кроме "Ландыша" не понадобились бы ещё и другие цветы....

[LAV48]

Согласен, я, приблизительно, это и имел ввиду. Как бы джапам кроме "Ландыша" не понадобились бы ещё и другие цветы....

Ну на некоторые вопросы они уже могут смело отвечать; "Потому-что гладиолус"

В 1-й и 3-й бетононасосами, во 2-й БВ мотопомпой. По 75-80 т в каждый.

Ну вот, а парить столько в этих БВ не может - прямым ходом в маш.зал?

[vodos]

посмотри выше ссылку на слайды.
в 1-м и 2-м ЭБ весьма разное авление в реакторе и контейнменте.
если там и была проплавлена дырка - то тот же кориум, вероятно, застыл и её законопатил

Так и быть, выдам главную буржуинскую тайну - приборам особой веры нет, вполне вероятно, что накрылись (просьба не кидаться вареньем).

[LAV48]

проделывая тысячи новых подземных ручейков

Это очень большая опасность, потом просто не будет шансов подогнать тяжёлую технику из-за промоин в грунте

[Nut]

По сводке за 3-е апреля http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110404-2-1.pdf
подают периодически и очень неслабо. В 1-й и 3-й бетононасосами, во 2-й БВ мотопомпой. По 75-80 т в каждый.

Глаза почти сломал, 31 лист на непонятном языке прочитал, но не нашел. Где это?

[Nut]

посмотри выше ссылку на слайды.
в 1-м и 2-м ЭБ весьма разное авление в реакторе и контейнменте.
если там и была проплавлена дырка - то тот же кориум, вероятно, застыл и её законопатил

Я бы не ориентировался на разницу показаний давлений, вдумайтесь - в 1контуре и в ГО! при значении около 1-3кгс. Тем более после такой аварии. Я просто им не верю.

[Arioch]

я для 3го и не верю. Там датчики расходятся :-)

а у 1-го и 2-го датчики совпадают

кстати, 26.03 тоже высказывалась мысль, что дырки в реакторе уже самозаклеились :-)
forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&view=findpost&p=18334

[Neptun]

Есть некоторое недоумение по поводу термина "грунтовые воды". Насколько я знаю, в общепринятом смысле так называют воды, которые находятся в грунте и попали туда естественным, так сказать, путём, а не закачаны туда при помощи насосов. Хотя после закачки они тоже, естественно станут грунтовыми. Таким образом, если под станцией находится линза с грунтовыми водами или сеть источников, то это одно. А если там грунт, который с удовольствием воспринимает закачиваемую туда воду - это уже нечто другое. В общем недоумение сохраняется.

Кстати, если пропитать грунт водой, как Вы говорите, как губку, то мы, во-первых, уменьшим однородность грунта, во-вторых, уменьшим жёсткость и необходимую несущую способность основания, а следствием этого всего будет являться уменьшение устойчивости здания при горизонтальных нагрузках сейсмического воздействия.

Что может привести к наклону или падению этих кубиков даже под воздействием собственного, очень не маленького, веса.

Таким образом, вопрос о грунтовых водах приобретает большую остроту.

Вопрос о геологии под реакторами всё-таки важный , я уже с начала аварии пытался выяснить вопрос с геологическим строением под реакторами и как образом построены основания реакторов.

Если взять за "истину" предположение Dimo то станция построена на известняках, а не массивном скальном основании как надо бы, несущая способность такого основания - тем более для сооружении такой массы и геометрии представляется мне сомнительными, плюс не забываем что в известняках даже плотных достаточно частенько встречают карсты , да и трещины(ики) могут быть по которым водица может во все стороны расходится, плюс не забываем что в водице имеется борная кислота, слабенькая но всё-же кислота, да еще и в таких объёмах , кто его знает что может сделать такая водичка с течением времени с известняком ...