АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[renegade1951]

Вопрос о геологии под реакторами всё-таки важный , я уже с начала аварии пытался выяснить вопрос с геологическим строением под реакторами и как образом построены основания реакторов.

Если взять за "истину" предположение Dimo то станция построена на известняках, а не массивном скальном основании как надо бы, несущая способность такого основания - тем более для сооружении такой массы и геометрии представляется мне сомнительными, плюс не забываем что в известняках даже плотных достаточно частенько встречают карсты , да и трещины(ики) могут быть по которым водица может во все стороны расходится, плюс не забываем что в водице имеется борная кислота, слабенькая но всё-же кислота, да еще и в таких объёмах , кто его знает что может сделать такая водичка с течением времени с известняком ...

Не хочется думать о джапах совсем уж плохо. Не могли они выстроить на известняке, так как у него прочность для строительства объектов такой массы совершенно недостаточна. Возможно, что известняк там есть, но слой небольшой толщины (5-6 м, может быть), а вот под ним есть достаточно прочный слой на который и опирается фундамент сооружений. В пользу этого говорит то, что джапы срыли берег, практически до уровня моря. Если бы холм был из прочного материала, то они не стали бы его трогать. Ведь более лёгкие объекты у них стоят на холме.

[Arioch]

ещё дурной вопрос. м.б. уже обсуждали и решили, не знаю.

допустим, ТВЭЛы перегрелись и частично осыпались, расплавились и в жидком виде потекли в каналы стержней-замедлителей.
Внутри их ждёт:
1) стенка трубы канала (и неизвестно что снаружи неё)
2) штанга, толкающая СУЗ вверх
3) графитовый уплотнитель между ними

вопрос, собственно, при таком развитии событий - стержни-замедлители сами на дно не осыпятся ?

[Arioch]

Если в б3 установлен Марк1, то под ГО реактора там больше 6 метров бетона. Теплоёмкость такой массы весьма велика, чтобы её каплями проплавить. ИМХО.

если верить всё той же ссылке на slideshare.net/iaea/fukushima-reactors-1-6-pressure-temperature
то Mark 2 только у 6-го ЭБ. Там и реактор помощнее. А 2-5 - калька с ЭБ 2.

[Burunduk]

P.S. Вообще, судя по некоторым новостям от TEPCO, десятки тысяч тонн воды залитой в дырявые реакторы в поврежденных контейнментах пропитали, как губку, весь грунт в районе АЭС. Поэтому в сводках появляются такие абзацы -

" We began to transfer the radioactive water we collected from the building
of Radioactive Waste Treatment Facilities to the Unit 4 turbine building.
On April 4th, water level of the pit in the trench of Unit 3 increased in
15cm. Pathway of water flow is unknown. We can not deny the possibility
that water in the turbine building of Unit 4 flows into the trench of Unit
3. So, we stopped transferring water to the Unit 4 turbine building to
make assurance. Present water level of the pit in the trench of Unit 3 is
not changed from the time we stopped transferring, and is being stable."

Кажется я понял их генеральный План. Они создают в грунте подобие зыбучих песков, которые полностью поглотят тяжелые энергоблоки. Ну а потом "заботонируют и засадят сакурой"(С).

p.s. Устыдился, заметив, что написал в ветку для спецов,
прошу снести совсем, или в палату для буйных.

[VBVB]

Киодо докладывает: в убегающую воду в 7 утра впихнули 13 кило порошка-красителя. Вода весело утекла и... к 11 утра никуда не вытекла. Бернулли нервно курит в сторонке. А пока в море собираются выстроить барьер из стальных листов. ИМХО чистое прожектерство.

Тупня какая то со стороны японцев. С учетом сотен тонн высокорадиоактивной воды которая течет они надеятся на то, что из 13 кг. красителя они что-то увидят. Краситель за счет радиолиза весь поразвалится деструктивно в течении нескольких десятков минут и разбавится до уровня в сотые и тысячные ppm, которые не то, что глазом, но и приборно с экстракцией не увидишь.
За прошедшие две недели уже можно было несколько раз повесить навесные боновые заграждения с сорбентами радионуклидов. Это довольно просто и примитивно. Рыболовные сети-тралы + навесные емкости + сорбенты (Активированный уголь + Монтморрилонит (Перлит или цеолиты) + карбокксиметилцеллюлоза в слоях ваты + TiO2 (химический или для красок) + сульфокатиониты). Каждого из компонентов хватило бы по паре десятков тонн на первое время. Эффективность таких примитивных "слоек" по поглощению большинства радионуклидов будет довольно высокая. Но видимо гораздо проще тупо сливать в океан...

Сообщение отредактировал VBVB - 5.4.2011, 3:10

[Binary Star]

А вот еще дурацкий вопрос стороннего человека - а разве просто из температур (имея в виду очень близкие объемы подаваемой воды):
впрямую не следует, что в первом реакторе кориум наверняка еще в КР, во втором под вопросом, а в третьем почти наверняка уже в контейнменте, а то и ниже?

При учете теплового взрыва в №3, получается "в третьем почти наверняка уже в контейнменте, а то и выше." Не известно в каком состоянии боковые стороны ГО после той детонации, и сообщения о вертикальной трещине по всей длине RPV не радуют, хотя по ним подтвеждения не было, если не изменяет память.

[sgk3d]

Тупня какая то со стороны японцев. ... Но видимо гораздо проще тупо сливать в океан...

Почему в океан?

По какой причине, кроме собственной жадности, не приобретают танкеры в качестве емкостей на последующий выброс? Сливали бы на месте и на месте потихоньку перерабатывали.
И вообще, кто персонально там владельцы (имена)?
Чьих внуков должны будут «благодарить» наши внуки?

[В11]

Почему в океан?

По какой причине, кроме собственной жадности, не приобретают танкеры в качестве емкостей на последующий выброс? Сливали бы на месте и на месте потихоньку перерабатывали.
И вообще, кто персонально там владельцы (имена)?

Поддерживаю , аки "мировая общественность" с маленьким уточнением: сначала перерабатывали бы, в танкере-буфере, потом сливали. Оборудование для очистки-переработки -дезактивации на танкере надо. Можно не сразу. Но до вылива.

Сообщение отредактировал В11 - 5.4.2011, 7:39

[MrNice]

Если в б3 установлен Марк1, то под ГО реактора там больше 6 метров бетона. Теплоёмкость такой массы весьма велика, чтобы её каплями проплавить. ИМХО.

Оно, конечно, так, но... (1) капля уж очень большая и (2) эта капля взаимодействует с бетоном (как я понимаю идет весьма интенсивный "отбор" воды из бетона с окислением и... опять - образованием водорода)

Самый "плохой" сценарий (для бетона 64 % SiO2, 18 % CaO and 10 % CO2 и "слоистого" кориума) просчитанный разными моделями ["Simulation of corium concrete interaction in a 2D geometry: recent benchmarking activities concerning experiment and reactor cases" by B. Spindler, et al] впечатляет глубиной "таяния" бетона:



Очень бы не хотелось, но где-то пару-тройку дней назад сообщали о начале закачки азота в контайнменты. При хорошем раскладе - для снижения концентрации водрода, поступающего из негрерметичного корпуса реактора. При плохом...

[AtomInfo.Ru]

Очень бы не хотелось, но где-то пару-тройку дней назад сообщали о начале закачки азота в контайнменты.

Единственная поправка - сообщали о намерениях. А вот начали или нет, я не видел. Может, пропустил.

[AtomInfo.Ru]

Интересный график, кстати. Спасибо!

Регуляторы дают резкий рост. А вот если верить комиссариату, то ещё поживём.

[MrNice]

Насчет хлора: не знаю куда он там тыкает, но судя по нашим справочникам у хлора-38 активация идет только тепловыми нейтронами...

Так и СЦР предполагается - после впрыскивания очередной порции морской воды - замедлителя. И до его выпаривания.

Принципиально, конечно, возможно, но... Скорость введения положительной реактивности (чтобы система стала сначала критической, а потом - надкритической = СЦР) и ее достижимая величина чрезвычайно низки, т.е. вода начнет испаряться при относительно небольшой мощности энерговыделения и, соответственно, величине нейтронного потока. Разница составляет несколько порядков (по сравнению с "номиналом"). "Свежие" продукты деления будут простно не видны на имеющемся фоне.

[AtomInfo.Ru]

Гениальное решение, а мы тут тужимся что и как

В четверг при двух свидетелях сказал: "Лучше б они потихоньку начали бы всё сливать в океан. Иначе у них начнёт вода растекаться по площадке, и они там лет на пять застрянут".

Теперь вот как-то даже не знаю. Дозы они насчитали от слитой воды не страшные. Но радости как-то никакой не испытываю от всего происходящего.

http://www.facebook.com/note.php?created&a...;id=96699782061

TEPCO has estimated that the potential additional annual dose to a member of the public would be approximately 0.6 millisieverts (mSv), if they ate seaweed and seafood caught, from near the plant, every day for a year.

[Телепузик]

В четверг при двух свидетелях сказал: "Лучше б они потихоньку начали бы всё сливать в океан. Иначе у них начнёт вода растекаться по площадке, и они там лет на пять застрянут".

Теперь вот как-то даже не знаю. Дозы они насчитали от слитой воды не страшные. Но радости как-то никакой не испытываю от всего происходящего.

NEWS ADVISORY: Radioactive iodine 7.5 mil. times legal limit found in seawater near No. 2 reactor

Будем наблюдать над "великой силой разбавления" (с) Большов. Лигал лимит по йоду, у них кстати 0,04 Бк./см.куб.

Разве не 300 Бк/л по йоду-131? - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 5.4.2011, 9:15

Причина редактирования: вопрос

[Телепузик]

NEWS ADVISORY: Radioactive iodine 7.5 mil. times legal limit found in seawater near No. 2 reactor

Будем наблюдать над "великой силой разбавления" (с) Большов. Лигал лимит по йоду, у них кстати 0,04 Бк./см.куб.

Разве не 300 Бк/л по йоду-131? - Модератор.

Для их анализов морской воды я брал данные, по которым они отсчитывали превышение лимита в n раз. Помните, когда были сводки о превышении в 3000 раз, 4500 раз?

Эти сводки доступны здесь - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110326e1.pdf
Хотелось опереться хоть на какие-то уже проверенные японцами факты. Хотя если у них лимит 300 Бк/л. вместо 0.04 Бк/куб. см. - то превышение в 7,5 миллионов просто стало на еще один порядок страшнее.

[AtomInfo.Ru]

Для их анализов морской воды я брал данные, по которым они отсчитывали превышение лимита в n раз. Помните, когда были сводки о превышении в 3000 раз, 4500 раз?

Эти сводки доступны здесь - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110326e1.pdf
Хотелось опереться хоть на какие-то уже проверенные японцами факты. Хотя если у них лимит 300 Бк/л. вместо 0.04 Бк/куб. см. - то превышение в 7,5 миллионов просто стало на еще один порядок страшнее.

Всё нормально, это я не то вспомнил.

МОСКВА, 5 апр - РИА Новости. Содержание радиоактивного йода-131 в воде, которая выливается в Тихий океан с аварийной АЭС "Фукусима-1", в 7,5 миллиона раз превышает норму, сообщает во вторник агентство Киодо со ссылкой на компанию-оператор TEPCO.

Пробы воды для анализа были взяты 2 апреля. Выявлено содержание йода-131 в объеме 300 тысяч беккерелей на один кубический сантиметр воды.

Только это та вода, которая сама течёт, а не та, которую они сливают.

[Mishael777]

В ролике показано как вытекало топливо из реактора бл.№4 ЧАЭС (http://www.chornobyl.in.ua/video/3D-animation-accident-reactor-chnpp.wmv)
Думаю у японцев очень похоже

[Телепузик]

Всё нормально, это я не то вспомнил.
Только это та вода, которая сама течёт, а не та, которую они сливают.

В соседней ветке около часа назад я уже считал -
"Legal limit для обычной морской воды в Японии по 131 йоду 0.04 Бк/см. куб или 40 Бк/л. 40х7,5 милл = 300 000 кБк/л"

Так что с цифрами РИАН - полностью согласен

[сергей]

Кстати ,пока информационный поток оскудел,возможно кому то будет интересно ознакомиться с докладом:СРАВНЕНИЕ КОДОВ ТЕЧЬ-М-97, КОРСАР/ГП и СОКРАТ/В1 ПРИ АНАЛИЗЕ НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ ТЯЖЕЛОЙ АВАРИИ НА РУ ВВЭР-1200.На сайте Гидропресса в материалах конференции за 2009 год.Возможно поможет улучшить представление о протекании аварии .

Ссылка на аннотацию доклада здесь. Оттуда же можно скачать полную версию. - Модератор

Прямая ссылка на полную версию - http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-057.doc - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 5.4.2011, 10:06

Причина редактирования: добавил ссылки

[Телепузик]

Фууух, ну утомился я с этими японскими измерениями, где в сообщении от одного новостного агентства указано только превышение в разы, а другое оперирует исключительно абсолютными значениями. Теперь все встало на свои места - http://www3.nhk.or.jp/daily/english/05_27.html

Норма содержания радиоактивного изотопа йода I-131 в морской воде - 0,04 Бк/см. куб.

Норма содержания радиоактивного изотопа йода I-131 в воде циркулирующей внутри реактора - 1300 Бк/куб. см.

Поэтому, когда новостные агентства сообщают о том, что 27 марта в турбинном зале блока 2 была обнаружена вода с уровнем радиоактивности в 10000 раз превышающим норму, то речь идет о превышении нормы для воды циркулирующей внутри реактора. В сообщении было указано, что концентрация йода-131 в турбинном зале 2 13 000 000 Бк./см. куб. Это превышение нормы для реакторной воды в 10000 раз, если считать по превышению для морской воды, то получится превышение в 325 000 000 раз. Примерно такого порядка цифры опровергались в конце марта, как неправильные.

Вся "неправильность" состоит в том, что сначала указали радиоактивность воды в турбинном зале по отношению к нормальному уровню морской, а затем посмотрели на цифры, спохватились и стали сравнивать с водой охлаждающей реактор. Получилось 10 000 раз, это уже не так страшно как десятки миллионов.

Теперь будем ждать опровержения по сливу из блока 2. Можно примерно прикинуть порядок. 300 000 Бк./см. куб поделим на 1300 , получается превышение в 230 раз. Хотя тут уже могут начаться неудобные вопросы, если кто-нибудь догадается что такое превышение отсчитывается от нормального уровня плотности радиоактивных веществ в контуре реактора работающей АЭС, а не в море. Но к таким мелким нестыковкам японцам не привыкать.

У них в водичке текущей в море из блока 2 уровень по догоживущему цезию-137 превышен в 1,1 миллиона раз, так что крупные цифры по йоду уже можно смело вбрасывать, чтобы никто не интересовался уровнем других изотопов.

P.S. Оцень понравилась фраза с форума Припяти "Это они решили оказывается высокорадиоактивную морскую разбавить слив в нее низкорадиоактивную из емкостей, очевидно же"

P.P.S. Как-то сразу подумалось, а когда японцы говорят что сливаюn в море водичку из емкостей с концентрацией в 157 раз выше нормы, то что они имеют в виду под нормой? Если "норма" это для морской воды, то сливают воду с концентрацией 6.28 Бк./см .куб, а если посчитают норму по реакторной водичке - 204 000 Бк./см. куб. Ничего последняя цифра не напоминает?

Сообщение отредактировал Телепузик - 5.4.2011, 11:11