АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[renegade1951]

В принципе идея насчет тугоплавкой футеровки мне кажется разумной, хотя я бы предпочел ее иметь не вокруг реактора (что затруднит контроль и осмотр нижней части), а прямо под ним, в сухом бетонном колодце. Кстати, может быть, она у них там и есть - я, честно говоря, не знаю.

Остановить этот процесс плавления может либо естественное "остывание" топлива со временем, либо увеличение утечки энергии за счет увеличения размера расплава и роста теплоотдачи через его границу. Поэтому тут надо понимать, что футеровка футеровкой, а расплавить можно и ее, если теплопроводность вокруг топливных масс будет достаточно низка. А она имеет тенденцию быть низка, поскольку тяжелое топливо стремится уйти вниз, а теплоизолирующие шлаки остаются наверху над ним. Отсюда, я так понимаю, и разброс в результатах матмоделирования - какие допущения заложены в модель для описания поведения верхних слоев расплава, образования теплоизолирующих слоев наверху и теплоотвода через них, такие и будут температуры и глубины проплавления.

Либо теплоёмкость футеровки и её температура плавления должны быть соизмеримы с количеством тепла от расплава. Всё-таки температура расплава при проплавлении в любом варианте падает очень сильно. Ну, 1400 С не критична даже для огнеупоров с не очень высокими характеристиками. Другое дело, что они в своём составе имею целый набор элементов, которые могут быть не очень хорошо восприняты расплавом. Например, тот же оксид бериллия..., понял, погорячился, был не прав....

[O3P]

А вот собственно и доклад от NRC: Доклад NRC

Доклад этот старый, от 26 марта:

"Unit 1: Core is contained in the reactor pressure vessel
Rad levels: DW 4780 R/hr, Torus 3490 R/hr

Unit 2: Core is contained in the reactor pressure vessel
Rad Levels: Drywell 4560 R/hr; Torus 154 R/hr

Unit 3: Core is contained in reactor vessel
Rad Levels: DW 5100 R/hr, torus 150 R/hr"

- мы как раз примерно тогда, узрев эти уровни, пришли здесь к выводу, что корпуса реакторов проплавлены, потому что иначе откуда там такие уровни в сухом колодце, если все топливо внутри реактора. Но NRC, что интересно, считало иначе, и у него все корпуса целы. Это они знают что-то, чего мы не? Или они просто компилировали японские отчеты по принципу "джентльменам верят на слово"?

[renegade1951]

Отдельная благодарность уважаемому Модератору за интервью Г.Карзова!

[papa4iter]

Вот под этим постом подписываюсь двумя руками. Вы выразили чётко и ясно мои мысли. На разных ветках я высказывал уже мысль о том, что надёжность АЭС должна быть равна двум. Не 0.5, не 0.85, не 0.95, не 1, а именно 2. А стоимость генерации, во-первых, вещь относительная, во-вторых, сильно зависит от периода окупаемости. Так не считайте период окупаемости 10, 20, 50 лет. В гробу кармана нет. Считайте её 1000 лет, например....

Ну, осталось только вычислить риск через вероятность принудительной посадки на АЭС широкофюзеляжного самолёта.
неповрежденные реакторы заглушат, ЛЭП повреждена, дизеля горят вместе с танками с соляркой...
и что? аккумуляторов хватит на пресловутые 8 часов.
надежность станции зависит от желания людей предотвратить катастрофу. а не от количества резервных и аварийных модулей

[kostik]

возвращаясь в 11 или 12 марта, недвусмысленная угроза катастрофы при отключении электропитания не заставила японцев просто пригнать к аварийной станции четыре дизель-генератора и 4 автоцистерны с соляркой. ну, ещё бульдозер, для расчистки дороги после цунами.

...также, кроме дизелей с нужным плунжером и напряжением, в Ипонии, Корее и РФии не нашлось условно-лишнего танкера для закачки воды. В свое время наблюдалась напряженка с пожарными насосами, автоматически, без участия человека, подающими воду... с различными контрольно-измерительными приборами...
Ёж - птыца гордый....

[aprudnev]

Доклад этот старый, от 26 марта:

"Unit 1: Core is contained in the reactor pressure vessel
Rad levels: DW 4780 R/hr, Torus 3490 R/hr

Unit 2: Core is contained in the reactor pressure vessel
Rad Levels: Drywell 4560 R/hr; Torus 154 R/hr

Unit 3: Core is contained in reactor vessel
Rad Levels: DW 5100 R/hr, torus 150 R/hr"

- мы как раз примерно тогда, узрев эти уровни, пришли здесь к выводу, что корпуса реакторов проплавлены, потому что иначе откуда там такие уровни в сухом колодце, если все топливо внутри реактора. Но NRC, что интересно, считало иначе, и у него все корпуса целы. Это они знают что-то, чего мы не? Или они просто компилировали японские отчеты по принципу "джентльменам верят на слово"?

Для грязи в сухом колодце не нужно проплаваление КР, достаточно утечки из любого трубопровода. Так что я не вижу тут противоречий. Топливо все явно внутри КР во всех блоках.

Про надежность. Не надежность нужно считать а локализуемость аварии. Вот ТЭЦ - надежность ее низкая, но в случае любой аварии максимум что будет - вокруг на 1 километр дома погорят. Так же и с АЭС - если при любой аварии уровень выбросов будет в рамках разумного (скажем только радиоактивные газы - их то придется выпускать), сам реактор можно будет просто обнести колючей проволокой и оставить остывать, а потом залить бетоном - то и фиг с ней, с вероятностью любой аварии. А если придется потом 5 лет изобретать пути охлаждения и подводить энергию, то это не дело.

(Самолет... ну что самолет... там дизелей не один а два десятка и цистерн с топливом тоже... да и охлаждение должно работать без всяких дизелей - если вам нужна для этого энергия, так ее там и так девать некуда, её и нужно оттуда прямо брать, от реактора, а не от дизелей. А как кончится эта энергия - так и охлаждать значит уже нечего. А то устроили глупость полную - у них реакторы, в них куча энергии трать не хочу - так нет же, без дизелей и без батарей топливо плавится... и турбинка аварийного расхолаживания тоже без батарей не работает... идиотизм полнейший а не конструкция...)



Сообщение отредактировал aprudnev - 7.4.2011, 21:44

[kostik]

Для грязи в сухом колодце не нужно проплаваление КР, достаточно утечки из любого трубопровода. Так что я не вижу тут противоречий. Топливо все явно внутри КР во всех блоках.

...даже в 1-м, при таких-то уровнях?

[O3P]

Либо теплоёмкость футеровки и её температура плавления должны быть соизмеримы с количеством тепла от расплава. Всё-таки температура расплава при проплавлении в любом варианте падает очень сильно. Ну, 1400 С не критична даже для огнеупоров с не очень высокими характеристиками. Другое дело, что они в своём составе имею целый набор элементов, которые могут быть не очень хорошо восприняты расплавом. Например, тот же оксид бериллия..., понял, погорячился, был не прав....

Не, не, не в бериллии дело. Дело в том, что количество тепла от расплава практически бесконечно - оно же ядерное. Поэтому ни теплоёмкость футеровки, ни её температура плавления с этим теплом соизмеримы быть не могут. Если его не отводить наружу (излучением, конвекцией, водой, теплоотводом в двадцатисантиметровый стальной корпус реактора), то температура внутри ограниченного футеровкой объема будет подниматься теоретически бесконечно, а практически - пока футеровка не расплавится, но и тогда температура не упадет, а просто прекратит расти, пока футеровка плавится (в шестом классе на физике график роста температуры при плавлении нафталина не строили - помните, там "ступенька" была? )

Это же не печь - у той теплоотводов полно. А Вы вот засуньте свою холодную снаружи муфельную печь в калориметр-термос, и посмотрите, что с ней станет, когда в нее будет вбито количество энергии, достаточное для разогрева всей ее массы так примерно до температуры плавления ее футеровки. На столе в лаборатории она всю эту энергию если не переизлучит, так сконвектирует куда-нибудь, и рост температуры внутри печи прекратится, а в теплоизлоирующей ситуации картина совсем иная будет. Другое дело, что футеровка может процесс проплавления реакторного колодца замедлить, чтобы он не вышел куда не надо до того, как энерговыделение топлива упадет - но это все точно считать надо, а Вы же видели, какие там "точные" результаты у моделей этого процесса на BWR.

[papa4iter]

...даже в 1-м, при таких-то уровнях?

простите, не соображу, о каком танкере речь?

[renegade1951]

Ну, осталось только вычислить риск через вероятность принудительной посадки на АЭС широкофюзеляжного самолёта.
неповрежденные реакторы заглушат, ЛЭП повреждена, дизеля горят вместе с танками с соляркой...
и что? аккумуляторов хватит на пресловутые 8 часов.
надежность станции зависит от желания людей предотвратить катастрофу. а не от количества резервных и аварийных модулей

Кто-то уже говорил, что АЭС России рассчитаны на попадание самолёта в реакторный блок, так шта... дело за малым.

[VnV]

21454[/b]']
Для грязи в сухом колодце не нужно проплаваление КР, достаточно утечки из любого трубопровода. Так что я не вижу тут противоречий. Топливо все явно внутри КР во всех блоках.

"Unit 1: Core is contained in the reactor pressure vessel
Rad levels: DW 4780 R/hr, Torus 3490 R/hr

Unit 2: Core is contained in the reactor pressure vessel
Rad Levels: Drywell 4560 R/hr; Torus 154 R/hr

Unit 3: Core is contained in reactor vessel
Rad Levels: DW 5100 R/hr, torus 150 R/hr"

А как насчет разницы reactor pressure vessel и reactor vessel?

[aprudnev]

А чего ждать?

Одна внешняя линия функционирует. Дизеля, как сообщает NISA, запустились. Цунами на Онагаве 11 марта было 13 метров, станция выдержала с запасом. Сейчас такого цунами не ожидается, если вообще что-то будет.

Давайте без паники, а?

Я бы все таки хотел увидеть сообщение от ТЕПКИ - мы мол поставили на холме в 5 километрах от станции еще три передвижных дизель генератора. и провели учения по их подключению к станционной сети а также напрямую к насосам, а также привезли еще батарей которых теперь хватает не на 8 часов а на 48. А то это все пустое - ну запустились дизеля, а если бы не запустились - что бы они делали, план имеется или как??

Онагава принадлежит другой TEPCO - Tohoku, а не Tokyo. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 7.4.2011, 21:56

Причина редактирования: это другая TEPCO

[kostik]

простите, не соображу, о каком танкере речь?

вместо того, чтобы сливать 11,5 К тонн радиоактивной воды в окиян, Тяпка могла бы их перекачать в танкер, а потом потихоньку, не торопясь, очистить.
Такое кол-во воды явно взялось не одномоментно, а накапливалось последние 3 недели.

[O3P]

Для грязи в сухом колодце не нужно проплаваление КР, достаточно утечки из любого трубопровода. Так что я не вижу тут противоречий. Топливо все явно внутри КР во всех блоках.

Ну хрен же его не знает, товарищ майор. 4-5 тысяч Р/ч от "грязи"? Что-то грязноватая какая-то грязь получается... Dozik, ау! - возможны такие уровни в гермооболочке от "грязи", а не от кучки топлива, аккуратно лежащей под днищем реактора? Что скажете?

Сообщение отредактировал O3P - 7.4.2011, 21:50

[aprudnev]

А как насчет разницы reactor pressure vessel и reactor vessel?

Хмм. И ведь как тонко - ничего не отмечают, просто в одной строчке пропущено слово pressure - и понимай как знаешь...

На практике IMHO один черт что в лоб что по лбу - что оно там, что оно тут - пока его водичкой поливают а потом эту водичку оттуда отсасывают, радиоактивность успешно вымывают наружу. И неважно где поливают - внутри железной бочки или вовне ее. А дальше им все равно придется что то делать, и тут замкнутая конструкция контеймента может оказаться не плюсом а минусом - к примеру, как туда песок засыпать если вдруг захочется??

А с грязью - дык они же тщательно вымывают радиоактивность из КР соленой морской водой уже пару недель. Чему тут удивляться - тому что вымыли её (радиоактивности) немерянно??

Сообщение отредактировал aprudnev - 7.4.2011, 21:52

[renegade1951]

Не, не, не в бериллии дело. Дело в том, что количество тепла от расплава практически бесконечно - оно же ядерное. Поэтому ни теплоёмкость футеровки, ни её температура плавления с этим теплом соизмеримы быть не могут. Если его не отводить наружу (излучением, конвекцией, водой, теплоотводом в двадцатисантиметровый стальной корпус реактора), то температура внутри ограниченного футеровкой объема будет подниматься теоретически бесконечно, а практически - пока футеровка не расплавится, но и тогда температура не упадет, а просто прекратит расти, пока футеровка плавится (в шестом классе на физике график роста температуры при плавлении нафталина не строили - помните, там "ступенька" была? )

Это же не печь - у той теплоотводов полно. А Вы вот засуньте свою холодную снаружи муфельную печь в калориметр-термос, и посмотрите, что с ней станет, когда в нее будет вбито количество энергии, достаточное для разогрева всей ее массы так примерно до температуры плавления ее футеровки. На столе в лаборатории она всю эту энергию если не переизлучит, так сконвектирует куда-нибудь, и рост температуры внутри печи прекратится, а в теплоизлоирующей ситуации картина совсем иная будет. Другое дело, что футеровка может процесс проплавления реакторного колодца замедлить, чтобы он не вышел куда не надо до того, как энерговыделение топлива упадет - но это все точно считать надо, а Вы же видели, какие там "точные" результаты у моделей этого процесса на BWR.

Вы хотите сказать, что если температура расплава 1400 С, а температура плавления футеровки 2500 С и теплоёмкость футеровки соизмерима с тепловыделением, то расплав не замёрзнет?

[papa4iter]

Кто-то уже говорил, что АЭС России рассчитаны на попадание самолёта в реакторный блок, так шта... дело за малым.

эх... да разве дело в самолёте?
если инженер сообщает недалекому руководству, что станция взорвется через восемь часов без электричества, а руководство отвечает, да горите вы синим пламенем, и без вас забот полон рот...
наверное, я плохо понимаю безопасность атомных электростанций...
но если власть не сделала для предотвращения катастрофы сущей малости, то никакие системы безопасности ситуацию не спасут.

Не надо митингов, пожалуйста! Все слова в адрес TEPCO за первый день уже давно сказаны. Далее... ну, говорят, что в Японии демократия и гражданское общество, так что подождём суда. Если он будет, конечно. - Модератор.

прошу простить. но я не хотел ничего говорить в адрес конкретной компании-оператора. речь именно о принципах систем безопасности. это же не сферический конь в вакууме. любая система подразумевает внешнюю поддержку.

Сообщение отредактировал papa4iter - 7.4.2011, 22:10

Причина редактирования: просьба

[aprudnev]

Вы хотите сказать, что если температура расплава 1400 С, а температура плавления футеровки 2500 С и теплоёмкость футеровки соизмерима с тепловыделением, то расплав не замёрзнет?

Вы же поймите, что там расплав постоянно само-нагревается. И или это тепло куда то отведется или он будет нагреваться пока баланс отвода тепла не сравняется с балансом тепловыделения. Плавление футеровки просто добавит немного времени. Сплавление с почвой приведет к тому, что по мере плавления и размазывания по объему будет увеличиваться теплоотвод и в какой то момент конечно все это плавиться перестанет. А в печке - наличие футеровки вообще не изменит равновесного состояния - при какой температуре ВНЕШНИХ стенок отвод тепла от них сравняется с выделением тепла в топливе.

Эта сволочь вообще не имеет отрицательной обратной связи для тепловыделения - оно постоянно. Связь есть лишь по теплоотводу (чем горячее тем лучше, чем больше расплавило всего тем тоже лучше). Футеровку она даже и не заметит... напротив, как проплавит таки, дальше окажется с таким запасом тепловой энергии что печки и бетона под ней даже и заметить не успеет - проплавит мгновенно... так что футеровка кориуму лишь поможет лучше в землю войти...

[LazyCamel]

вместо того, чтобы сливать 11,5 К тонн радиоактивной воды в окиян, Тяпка могла бы их перекачать в танкер, а потом потихоньку, не торопясь, очистить.
Такое кол-во воды явно взялось не одномоментно, а накапливалось последние 3 недели.

при глубинах акватории ~5 метров вам могут подойти только танкеры типа река-море с их 5(максимум) тыс тонн.

даже выборгско-каспийским 12 тысячникам проекта 00260 уже нужно 6-7 метров.

ЗЫ: Разумеется при Союзе уже давно и пару земснарядов бы пригнали и супертанкеру DW=30+ тыс тонн подходы обеспечили, с последующим затоплением в районе Новой Земли.

Но... Джапан капитализмус... :-(

[В11]

Construction of nuclear fuel storage facility to be resumed
(Строительство хранилища ядерного топлива будет возобновлено)

AOMORI, Japan, April 7, Kyodo

Recyclable-Fuel Storage Co. said Thursday it will resume peripheral construction work Monday for a facility for intermediate storage of spent nuclear fuel in Mutsu, Aomori Prefecture.
RFS Со в четверг сообщила, что она возобновит периферические строительные работы на хранилище промежуточного хранения ОЯТ в Мутсу, префектура Аомори в понедельник

The company, which is 80 percent owned by Tokyo Electric Power Co., has suspended the construction since the March 11 earthquake and tsunami triggered (строительство было приостановлено 11 марта)a crisis at TEPCO's Fukushima Daiichi nuclear power plant.

The company attributed the suspension to materials shortages after the disaster and noted that the resumption comes as materials distribution has been stabilized.

But the firm said it is uncertain when to resume construction of the facility itself as its safety against quakes and tsunami waves must be confirmed. The facility is now planned to start operations in July 2012.(Фирма пока сомневается не следует ли усилить устойчивость самого хранилища к землетрясениям и цунами. По плану -начнет работать в июне 2012)

The company noted the facility will store only sound spent nuclear fuel rods excluding broken ones at the Fukushima Daiichi nuclear plant.(Хранилище предназначено только для неповрежденных ТВСтержней, и не предназначено для поврежденных)

==Kyodo
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/83813.html

Сообщение отредактировал В11 - 7.4.2011, 22:25