АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[O3P]

На этой страничке график давления в сухой шахте (красным) и в барботере (оранжевым) блока 1

http://atmc.jp/plant/container/?n=1

Как и сообщало Киодо-ньюс, после подачи азота давление в ГО стало немного повышаться. Повышалось, повышалось и... доповышалось. Смотрим на график уровня дозы в сухой шахте блока 1 (красный). Вместе с ростом давления с 7 по 8 апреля уровень дозы прыгнул до с 30 до 100 Зв/час. Дальше данные по уровню исчезли -

http://atmc.jp/plant/rad/?n=1

Вышел из строя датчик при закачке азота или все же резко вырос уровень радиации в сухой шахте?

Да, интересно - спасибо! Наддув там не такой и большой, всего-то с полутора атмосфер на 1.9, так что сам по себе он датчику радиации вряд ли мог повредить - там и больше было, атмосфер до четырех, и ничего. Так что кто его знает - там картина, в общем-то, вполне стройная, кроме этого скачка до 10 тысяч Р/ч: начали они наддув ГО, наддули ее до преодоления давления гидрозатвора на опускных трубах в барботер - где-то три метра водяного столба, что при взгляде на схему реактора:

http://img291.imageshack.us/img291/1236/fukunitbwr1920.jpg

- дает нам некий намек на уровень воды в барботере. При этом сразу вырос уровень радиации в барботере, который до этого мирно падал вдвое за восемь дней аж две недели, причем начался он с уровня, примерно соответствующего уровню радиации в ГО. То есть надо понимать, что числа так восемнадцатого марта гермооболочку неслабо продуло в барботер (может, даже с топливом?) и с тех пор до начала наддува седьмого апреля ничего нового в тор не попадало, пока наддув не продул гидрозатворы и не выплюнул в барботер еще немного грязи. Интересно, что наддув этот не привел к росту давления в "бублике" - либо в барботер было подкачано совсем немного (что, в общем, логично, поскольку уровень радиации там вырос незначительно, с 880 до 1300 Р/ч), либо в бублике специально поддерживают такое давление и где-то что-то травят.

Еще интересно, что такое же (3 метра водяного столба) превышение давления ГО над барботером 23 марта радиацию в барботере не повысило, хотя в ГО она чуть-чуть подросла вместо того, чтобы падать, как в барботере начиная с 20 числа и как в ГО с 23 по 28. (Может быть, небольшой выброс из КР?) При этом абсолютное давление и в ГО, и в барботере 22-24 марта выросло более, чем вдвое - и я так понимаю, либо при этом в бублик бурбулировал относительно чистый газ из ГО, либо корпус реактора сдували в барботер напрямую, кто его знает.

Даже когда излучение в ГО росло с 29 марта по 3 апреля (продолжалось вытекание топлива из КР?) - это не приводило к росту давления в ГО и никакая грязь в барботер, видимо, не попадала - она там оказалась только после начала наддува. Что в любом случае, конечно, 10000 Р/ч в ГО не объясняет. Может, прибор подох, а может, и еще что, пока неясно.

[AtomInfo.Ru]

Ещё ссылка на файл, присланная по почте
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/201104...110409001-5.pdf
Если было, скажите.

Комментарий приславшего:

"Очень близко к предыдущей теме по затоплению внутренних помещений ФАЭС".

[AtomInfo.Ru]

Спасибо! А на форуме есть гидростроители чтобы прояснить вопрос?

Просили гидростроителей? Зарегистрировался только что такой специалист на форуме

[Wrongman]

Спасибо! А на форуме есть гидростроители чтобы прояснить вопрос?
Вот уж понятия не имею Вдруг кто есть? - Модератор.

Угу. Всем сопалатникам добрый вечер.
Строительная "дочка" РусГидро.
Задавайте вопросы )

[Телепузик]

Ещё ссылка на файл, присланная по почте
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/201104...110409001-5.pdf
Если было, скажите.

Комментарий приславшего:

"Очень близко к предыдущей теме по затоплению внутренних помещений ФАЭС".

Этих пока не было, обычно METI сильно запаздывает с переводом на английский и делает его выборочно. На всякий случай, полный URL секции пресс-релизов на японском - http://www.meti.go.jp/press/ - они все выкладываются там.

[AtomInfo.Ru]

Угу. Всем сопалатникам добрый вечер.
Строительная "дочка" РусГидро.
Задавайте вопросы )

Добрый вечер!

Ночью вопрошающие обычно спят у нас

Один вопрос был днём.

Все же хотелось бы услышать подробности про предполагаемую "запруду". По моему скромному мнению, нужно строить не один "забор " а два, параллельно, и между ними делать засыпку глиной, как гидроизолятором. Причем штука сия никак не должна быть плосой, а выпуклой в сторону моря. Очевидно, что проектирование и строительство такого сооружения дело не одной недели. Что за это время произойдет на ФАЭС - трудно сказать. Но радует, что работать начали в этом направлении

Потом, скорее всего, ещё появятся по мере того, как японцы будут строиться.

[LAV48]

Задавайте вопросы )

Имеются ли какие-нибудь сведения о грунтах на площадке ФАЭС-1, можно ли говорить о возможности изоляции протекающих из ГО стоков на территории площадки?
P.S. Сразу в лоб

[AtomInfo.Ru]

Угу. Всем сопалатникам добрый вечер.
Строительная "дочка" РусГидро.
Задавайте вопросы )

И второй подкину.

Вопрос, от которого ёжатся в МАГАТЭ. Что, если к ним придёт второе такое цунами? У сейсмологов предчувствия какие-то... нехорошие.

То есть, с одной стороны, им нужно перекрыть утечку воды в море. А с другой, как-то защититься от цунами (23 метра высоты они себе насчитали 11 марта).

[Wrongman]

Вероятно имеется в виду забивка в грунт шпунта Ларсена для обеспечения гидроизоляции [куска] территории..

Боюсь, что Ларсен здесь как бедный родственник. Тут по идее две свайных стенки забуривать со шпунтовыми замками, с погружением как в грунт (или скалу - не знаю, что там с дном), так и с выходом наверх над уровнем, а пространство между стенками бетонировать. Это если хотим весь дренаж закрыть. Но тут сразу натыкаемся на водолазов - они а) обследуют дно перед бурением б) центрируют бур в) отслеживают бетонирование затрубного пространства г) собственно, ведут основное подводное бетонирование. Смогут ли они там работать?

[VnV]

Ещё ссылка на файл, присланная по почте
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/201104...110409001-5.pdf
Если было, скажите.

Комментарий приславшего:

"Очень близко к предыдущей теме по затоплению внутренних помещений ФАЭС".

Глядя на фотографии, пришла в голову мысль. Может (в связи с поздним временем) немного бредовая. Но все же.
Главной проблемой использования роботов внутри реакторного отделения является невозможность дистанционного радиоуправления из-за экранирования сигнала железобетонными конструкциями. А что если обойти это ограничение установкой мобильных ретрансляторов сигнала. Робот продвигаясь внутрь здания расставлял бы за собой ретрансляторы при уменьшении уровня принимаемого сигнала, а на обратном пути собирал бы их. Таким образом можно было бы провести разведку и кое какие работы в помещениях, куда человеку лучше не соваться.

[Wrongman]

Все же хотелось бы услышать подробности про предполагаемую "запруду". По моему скромному мнению, нужно строить не один "забор " а два, параллельно, и между ними делать засыпку глиной, как гидроизолятором. Причем штука сия никак не должна быть плосой, а выпуклой в сторону моря. Очевидно, что проектирование и строительство такого сооружения дело не одной недели. Что за это время произойдет на ФАЭС - трудно сказать. Но радует, что работать начали в этом направлении

Верной дорогой и т.д. Только не глиной, таким макаром действительно запруды делают, ИМХО, например, на Асуане так было, но тут как-то боязно, лучше бетоном все же, ибо нужно учитывать возможность размыва. Плюс опять же цунами и прочее. Поэтому тут две задачи 1) исключить возможность дренажа, в т.ч. и под стенкой (включая подошву) 2) обеспечить сохранения конструктива при внешних воздействиях типа "цунами". Первое понятно как, второе при разнесении стенок тоже решается. Тока убейте меня, я не пойму - а зачем?

[инженер_Гарин]

Верной дорогой и т.д. Только не глиной, таким макаром действительно запруды делают, ИМХО, например, на Асуане так было, но тут как-то боязно, лучше бетоном все же, ибо нужно учитывать возможность размыва. Плюс опять же цунами и прочее. Поэтому тут две задачи 1) исключить возможность дренажа, в т.ч. и под стенкой (включая подошву) 2) обеспечить сохранения конструктива при внешних воздействиях типа "цунами". Первое понятно как, второе при разнесении стенок тоже решается. Тока убейте меня, я не пойму - а зачем?

Так никто не понимает, а японцы не колются, хоть языка бери

[Neptun]

Wrongman
Что мешает провести по периметру блока и/или всей станции в т.ч числе и особенно со стороны моря инъектирование в грунты спец. полимерных составов на уровень 30-40 метров (или до глины, или до скального основания если таковое конечно есть) достигаются две цели:
1). закрепление и связывание насыщенных радиоактивных грунтов
2). создаётся своего рода барьер(ы) к дальнейшему распространию.

ваши предположения на это счёт , то что вы написали безусловно - хорошо и капитально , но нужно здесь и сейчас - пусть и временное решение, до того момента пока авария не пройдёт свой пик.

вариант с забивкой шпунтов конечно интересен , но вот ведь вопрос - максимальная глубина забивки (и соответственно высота) этих шпунтов - есть ли 30-50 метров такие шпунты ?

идея с забором конечно интересна, вот только не появились бы на нём антиправительственные граффити вскорости

[twemon]

... А с другой, как-то защититься от цунами (23 метра высоты они себе насчитали 11 марта).

Чо-то многовато выходит (?); у немцев посчитано более реально, как сдается - 14 м (слайд 10), и поскольку ссылка уезжает, еще раз, слайд вычислен тут:
http://www.vgb.org/vgbmultimedia/News/Fukushimav15VGB.pdf
Мне кажется, это более реальный вариант - 14м vs 23 м (там дальше они даже показывают примерно, до какого места дошла волна на территории). Или я что-то пропустил из ранних толкований, т.е. вы тут уже говорили об этом?

[VnV]

И второй подкину.

Вопрос, от которого ёжатся в МАГАТЭ. Что, если к ним придёт второе такое цунами? У сейсмологов предчувствия какие-то... нехорошие.

То есть, с одной стороны, им нужно перекрыть утечку воды в море. А с другой, как-то защититься от цунами (23 метра высоты они себе насчитали 11 марта).

Для защиты от цунами следует емкость (а лучше много меньших емкостей с целью минимизации ущерба при повреждении емкости и сокращения сроков строительства до начала использования) для высокоактивной воды строить на ближайшем холме подходящей высоты и закачивать в эту емкость воду из оборудованных дренажей на площадке. Там же построить емкость для очищенной воды и СВО. В случае нового катаклизма из этих емкостей самотеком можно будет некоторое время подавать воду на охлаждение реакторов и БВ.

[Dozik]

Странно как то. У них радиоактивность воды вблизи сбросного канала от 5 и 6 реактора в 45-50 выше радиоактивности воды, взятой вблизи сбросного канала от поврежденных энергоблоков 1-4. Как это объяснить?
Утечки от поврежденного топлива из БВ от 5 и 6 реакторов? Так вроде даже разговоров об этом не было.

Хочу вернуться к вопросу по радионуклидному составу. Как я уже писал: по соотношению Cs-137 и Cs-134 можно судить по выгоранию топлива. Соотношение 1 к 1 характерно для уже выгоревшего (с максимальным выгоранием) топлива, порядка 30 тыс.Мвт*сут/тонну. Для 20 тыс.Мвт*сут/тонну - 137 в 2 раза больше, чем 134. Это связано с тем, что Cs-137 продукт деления урана, а Cs-134 продукт активации то ли Xe-133, то ли Cs-133 - точно сейчас не скажу. То что сейчас чаще всего фигурирует соотношение цезиев, примерно, 1 к 1 говорит о том, что основной источник(и) - это уже ОЯТ из БВ с большим выгоранием.

[Rajvola]

Или я что-то пропустил из ранних толкований, т.е. вы тут уже говорили об этом?

Максимальная волна в 23 метра была где-то на побережье. 14-метровая волна на Фукусиме местами могла докатиться и до точек существенно выше 14 метров над уровнем моря. Почти неважно, так как заложенные 5.7 м << 14 м.

[AtomInfo.Ru]

Чо-то многовато выходит (?); у немцев посчитано более реально, как сдается - 14 м (слайд 10), и поскольку ссылка уезжает, еще раз, слайд вычислен тут:
http://www.vgb.org/vgbmultimedia/News/Fukushimav15VGB.pdf
Мне кажется, это более реальный вариант - 14м vs 23 м (там дальше они даже показывают примерно, до какого места дошла волна на территории). Или я что-то пропустил из ранних толкований, т.е. вы тут уже говорили об этом?

Я-то согласен.

Но у них в печати уже обсуждалась тема, что цунами якобы было 20+ метров. По-моему, 23. Кто-нибудь, уточните, пожалуйста.

Скорее всего, тут есть игра. Чем выше цунами, тем проще развести руками и сказать "Мы не виноваты!", когда дойдёт до выплат основных объёмов компенсаций.

P.S. И если они "докажут", что у них высота была 23 метра, то и защищать площадку им теперь нужно от такой или большей высоты. Иначе их совершенно законно перестанут понимать.

[AtomInfo.Ru]

Максимальная волна в 23 метра была где-то на побережье. 14-метровая волна на Фукусиме местами могла докатиться и до точек существенно выше 14 метров над уровнем моря. Почти неважно, так как заложенные 5.7 м << 14 м.

Для случившейся аварии - да, неважно.

Но на ближайшие лет 10, как минимум, им нужно теперь предусмотреть защиту на это событие.

[vorra]

Ещё интересные данные по анализу радионуклидов в воздухе от KEK (The High Energy Accelerator Research Organization).

Последний отчёт: http://www.kek.jp/quake/radmonitor/GeMonitor5-e.html
Остальные: http://www.kek.jp/quake/radmonitor/index-e.html