АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Замкнутый воздушный контур наверное возможен ,если есть что замыкать.Если есть "неплотности",то это просто продувка трубопроводов в оболочку,с какой то долей вероятности ,что часть все таки пройдет через зону ,но большей степенью вероятности что закончится выносом "пыли" и другой грязи в воздух.С последующей приостановкой работ "по медицинским показателям".

Почему именно выносом? Контур замкнут. Если и есть неплотности, почему должен быть вынос, а например не внос? Откуда возьмется избыточный воздух для выноса? Если есть вынос, то для исключения вакуумирования контура должен быть подсос извне. И то не факт. Должен быть расход на всасе из КР меньше, чем расход на напоре вентилятора. Тогда точно будет расход в КР больше, чем выход из него к вентилятору. Только в это случае. Если контур плотный, никуда никакого выноса не будет (как и вноса).
Подумайте, не спешите.

[В11]

Я-то согласен.

Но у них в печати уже обсуждалась тема, что цунами якобы было 20+ метров. По-моему, 23. Кто-нибудь, уточните, пожалуйста.

Скорее всего, тут есть игра. Чем выше цунами, тем проще развести руками и сказать "Мы не виноваты!", когда дойдёт до выплат основных объёмов компенсаций.

P.S. И если они "докажут", что у них высота была 23 метра, то и защищать площадку им теперь нужно от такой или большей высоты. Иначе их совершенно законно перестанут понимать.

: 03 Апреля 2011, 15:59:18

Miyako City hit by 37.9-meter tsunami on March 11

Japanese scientists say that a tsunami nearly 38 meters high hit a coastal city in Iwate Prefecture after the earthquake on March 11th.....
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/03_21.html

Доброго!

Сообщение отредактировал В11 - 10.4.2011, 11:59

[Dozik]

У пожарных, в составе дежурного караула есть нештатные химики-дозиметристы, однако термин "нештатные" говорит сам за себя.
Так же в составе отряда есть штатный химик-дозиметрист, но это простой боец, прошедший некие курсы и умеющий пользоваться дозиметром на уровне "нажми кнопку и прочитай показания".

Хорошо, что есть. Только что ж вы так "нештатных" не любите?
"Штатные" могут не всегда рядом оказаться и присутствие обученного человека с прибором может помочь и вам в критической ситуации.

Задачи радиационной и дозиметрической разведки возлагаются на сотрудников ОРБ станции, с которыми налажено чёткое взаимодействие.
Прошу заметить, это их штатные обязанности! Никакого отношения к неким нештатным формированиям ГО это не имеет.

Вы не совсем правильно понимаете штатные обязанности сотрудников ОРБ. Они, в основном, ориентированы на нормальную работу или контроль внутри АЭС при каких-то событиях. Разведку на территории санитарно-защитной зоны и зоны наблюдения "штатными" силами, помимо АСКРО - без помощи "нештатных" формирований сделать сложно. Просто людей мало. Это один из примеров деятельности НСАФ.

Какой тут нештатник отработает? Тут постоянные тренировки нужны и моральная подготовленность.
Ещё раз: каждый должен делать своё дело. Только тогда оно будет сделано хорошо.
А то договоримся до того, что я, зная принцип работы ВВЭР и бывая на БЩУ, буду нештатным подменным ВИУРа.

Вообще-то, в тех же группах радиационно-химической разведки НСАФ тоже не случайные люди, а работники того же ОРБ, ОЯБа, химиков и др .

[Nut]

Вентилятор не "продует": типично его рабочая кривая - малый перепад давления/большие расходы.
Сужение к трубе питальной воды, сама линя пит.воды, сопротивление внутриреакторных устройств, непонятная картина внутри реактора (соль осаждалась на горячих ТВС),... Все это дает о...е гидравлическое сопроитвление -> малый расход воздуха.

Что значит "не продует"? Вы знаете диаметр тр-да пит.воды? А какой расход воздуха нужен? Конечно есть сопротивления. чем оно выше, тем горячее будет выходящий воздух. Воду подают расходом около 6т\ч. И этого хватает, для снятия остаточного тепла. Понятно, что воздух - не вода, но и расход можно установить достаточный.
В общем, все получится. Даже наш главврач, Маргулис одобрил. А он на этом собаку съел. И не спорьте.

[VnV]

Одно смущает. Как-то не верится, чтобы японы на месте не продумали такой вариант. Может что-то не получается (правда не могу придумать, что может не получиться). Им то виднее, чем нам из Жмеринки. Вот мы и разбиваем мозги на части - что не складывается. Даже главврач Маргулис не может придумать, что мешает.

При использовании для газового охлаждения трубопроводов больших диаметров, коими являются трубопроводы питательной воды и паропроводы, не гарантируется вентиляция и теплосъем с нижней части активной зоны. Напрашивается использовать для подачи газа линию подачи борированной воды, которая, судя по схеме, врезана в нижнюю часть корпуса реактора. Но необходима проверка ее эффективного сечения, Может в этом быть проблема?

[В11]

.. А он на этом собаку съел. ..

Тему собачек просили не развивать! :-)

Воскресного доброго! :-)

B11, это другая собачка. Это собака, на присутствии которой между вторым и третьим заборами категорически настаивал уважаемый Инженер Гарин. - Модератор.

Это, кстати, была очень хорошая проработка. Мощное эшелонирование защиты в глубину (три забора), а на случай отказа первых двух заборов имелась независимая система в лице собаки для воздействия на неорганизованные протечки (когда собака промочит лапы, она загавкает). Но увы, пришлось тему свернуть, т.к. есть сомнения в возможности её правильной реализации японской стороной. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.4.2011, 12:35

Причина редактирования: это другая собака

[Nut]

При использовании для газового охлаждения трубопроводов больших диаметров, коими являются трубопроводы питательной воды и паропроводы, не гарантируется вентиляция и теплосъем с нижней части активной зоны. Напрашивается использовать для подачи газа линию подачи борированной воды, которая, судя по схеме, врезана в нижнюю часть корпуса реактора. Но необходима проверка ее эффективного сечения, Может в этом быть проблема?

Да, согласен, варианты могут быть. Я исходил из того, что проходимость тракта подтверждена и диаметр тр-дов достаточно большой. И еще возможность использования конденсатора для неограниченного охлаждения воздуха морской водой. Но в принципе, какие линии использовать японы бы сами разобрались. Конечно, чем ниже подача, тем лучше, просто я думал, что эта линия (САОЗ) очень низко и может быть непроходима из-за кориума (простите - расплава).

[Nut]

Тему собачек просили не развивать! :-)

Воскресного доброго! :-)

Про живых. Про съеденых не было ограничений.

[vorra]

Отчёт от JAIF о концентрации радионуклидов во морской воде в разных точках, с картой и графиками.

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1302167890P.pdf

[В11]

Про живых. Про съеденых не было ограничений.

Жаль! :-)
Но раз уж были съеденные, может пару слов скажете насчет этого:

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110407005117.htm
Tokyo Electric Power Co. is considering alternative methods, including the construction of improvised systems, to cool reactors at the crippled Fukushima No. 1 nuclear power plant.

Одно предложение состоит в том, чтобы соорудить временную охлаждающую систему. ТЕРСО обеспечит соединение труб, связанных с системой высокого давления в некоторой точке вне здания, где уровень радиации низок. Оттуда компания могла бы соединить трубу с новыми теплообменниками и насосами.
Другой вариант, который рассматривается - это попытка понижения температуры в системе высокого давления извне, путем заполнения контенмента, который окружает их , водой или другим охладителем. Успех этого плана будет зависеть от того, повреждены или нет контейнменты


Был пост про это, как-то никто внимания не обратил, а это где-то к съеденным собачкам близко. Я же, сами понимаете, собак не ел!
Во всяком случае этой породы :-)
И японцы, вон, видно, вариантами мучаются. Как бы на живых аппетит не разыгрался!
_____
To AtomInfo.Ru "B11, это другая собачка..." Это я сразу понял. Просто я ВСЕХ собак люблю! :-)

Сообщение отредактировал В11 - 10.4.2011, 12:39

[MrNice]

Что значит "не продует"? Вы знаете диаметр тр-да пит.воды? А какой расход воздуха нужен? Конечно есть сопротивления. чем оно выше, тем горячее будет выходящий воздух. Воду подают расходом около 6т\ч. И этого хватает, для снятия остаточного тепла....

6 т/ч ВОДЫ подают на снятие 5-10 МВт (скоко там осталось) - ИСПАРЕНИЕМ. Прикиньте, какой нужен расход воздуха при его подогреве, например 200 град для снятия этой мощности. Вопросы отпадут сами по себе

[Nut]

6 т/ч ВОДЫ подают на снятие 5-10 МВт (скоко там осталось) - ИСПАРЕНИЕМ. Прикиньте, какой нужен расход воздуха при его подогреве, например 200 град для снятия этой мощности. Вопросы отпадут сами по себе

Если Вы уже прикинули, пожалуйста поделитесь. Раз у Вас все вопросы отпали, то наверное прикинули. Я, как уже писал, не прикидывал. Просьба - поделитесь. Чтобы все вопросы отпали.

Сообщение отредактировал Nut - 10.4.2011, 12:35

[Nut]

Жаль! :-)
Но раз уж были съеденные, может пару слов скажете насчет этого:

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110407005117.htm
Tokyo Electric Power Co. is considering alternative methods, including the construction of improvised systems, to cool reactors at the crippled Fukushima No. 1 nuclear power plant.

Ну это немного другое. Здесь предложение снимать тепло водой. Но в этом случае есть ряд недостатков. Которые они пока не могут устранить.

[VnV]

Да, согласен, варианты могут быть. Я исходил из того, что проходимость тракта подтверждена и диаметр тр-дов достаточно большой. И еще возможность использования конденсатора для неограниченного охлаждения воздуха морской водой. Но в принципе, какие линии использовать японы бы сами разобрались. Конечно, чем ниже подача, тем лучше, просто я думал, что эта линия (САОЗ) очень низко и может быть непроходима из-за кориума (простите - расплава).

Кроме того вызывает интерес процесс перевода РУ с водяного охлаждения на газовое. При этом возможно увеличение выделения водорода. Поэтому на начальном этапе (до полного высыхания) использование воздуха категорически исключено. В дальнейшем для предупреждения выделения и накопления водорода следовало бы использовать осушенный воздух. Кроме прочего нужна высокопроизводительная система спецгазоочистки, иначе контур охлаждения довольно быстро станет недоступным для обслуживания из-за высоких радиационных полей.
В общем, требуют решения достаточно много инженерных задач, а права на ошибку нет.

[MrNice]

Если Вы уже прикинули, пожалуйста поделитесь. Раз у Вас все вопросы отпали, то наверное прикинули. Я, как уже писал, не прикидывал. Просьба - поделитесь. Чтобы все вопросы отпали.

Хоть я и не прикидывал, но могу сделать - не проблема:
- теплоемкость воздуха = 1 кДж/кгК
- подогрев (пусть) = 100 С
- снимаемое тепло = 10 МВт

Итого необходим потребный расход воздуха примерно 100 кг/с = 360,000 кг/час = 360,000 кубов/час

Впечатляет ?

Сообщение отредактировал MrNice - 10.4.2011, 12:45

[VnV]

6 т/ч ВОДЫ подают на снятие 5-10 МВт (скоко там осталось) - ИСПАРЕНИЕМ. Прикиньте, какой нужен расход воздуха при его подогреве, например 200 град для снятия этой мощности. Вопросы отпадут сами по себе

Откуда такие данные? Не факт что вся вода испаряется.

[Nut]

Кроме того вызывает интерес процесс перевода РУ с водяного охлаждения на газовое. При этом возможно увеличение выделения водорода. Поэтому на начальном этапе (до полного высыхания) использование воздуха категорически исключено. В дальнейшем для предупреждения выделения и накопления водорода следовало бы использовать осушенный воздух. Кроме прочего нужна высокопроизводительная система спецгазоочистки, иначе контур охлаждения довольно быстро станет недоступным для обслуживания из-за высоких радиационных полей.
В общем, требуют решения достаточно много инженерных задач, а права на ошибку нет.

Сейчас, если Вы не забыли в а.з. вообще льют воду(это насчет образования водорода из воздуха/газа). Это же касается и оидания осушения воды.
А насчет решения инженерных задач, полностью согласен. Я и писал, что излагаю только ИДЕЮ соседа с койки напротив. Он надеялся, что если сама идея реальна, то детали уж японские пациенты решат (нет, пусть присылают самолет за ним в Жмеринку, мы его отвяжем). За месяц, уж можно было подумать о схеме долговременного отвода тепла (сосед так считает). Когда стало ясно, что с негерметичностью ГО справиться не удастся, можно было бы начать думать. А-то танкер давайте, дамбу построим....

[MrNice]

Откуда такие данные? Не факт что вся вода испаряется.

"Данные" - из закона сохранения энергии

[vorra]

NHK:

Heavily contaminated water in turbine buildings and a concrete tunnel is hampering work to restore cooling functions in the troubled reactors. The total amount of water in question is estimated at more than 50,000 tons.

The plant's operator, Tokyo Electric Power Company, plans to transfer the highly radioactive water to a nuclear waste processing facility and turbine condensers.

Meanwhile, the level of highly radioactive water filling the concrete tunnel of the No.2 reactor had reached 92 centimeters below the ground's surface as of Sunday morning. That is a rise of 12 centimeters since the leakage of the water into the sea was stopped on Wednesday.

Ну вот, уже более 50 тыс. тонн высокорадиоактивной воды в машзалах и туннеле. И куда они её будут девать? Слили в море для освобождения ёмкостей только 10 тыс. тонн. Надеюсь, в комплексе очистных сооружений, о котором они говорят, места хватит.

После заделки трещины вода в туннеле поднялась ещё на 5 см до 12 см над изначальным уровнем.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/10_03.html

Сообщение отредактировал vorra - 10.4.2011, 13:01

[Nut]

Хоть я и не прикидывал, но могу сделать - не проблема:
- теплоемкость воздуха = 1 кДж/кгК
- подогрев (пусть) = 100 С
- снимаемое тепло = 10 МВт

Итого необходим потребный расход воздуха примерно 100 кг/с = 360,000 кг/час = 360,000 кубов/час

Впечатляет ?

Вы уверены, что Ваши расчеты верны? И почему 10мВт?