АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Правильно будет 18 тыс кубов в час на мегават остаточных тепловыделений. Петля у них одна, исходя из стр. 3-12. диаметр трубопроводов?

Петель я думаю 4 (ну минимум 2). Просто на схеме показана одна. Вот, например, посмотрите на тот же источник, стр. 17-18. Это МАРК-2 и 3. У них четко видно по 4 паропровода. А в МАРК-1 я вроде увидел тоже несколько, но не показано, как они выходят из РО. Поэтому не уверен.
А всего надо отвести 4-7 МВт. (бл.1/2,3)

[VnV]

Охлаждение воздухом, к сожалению, абсолютно дохлая идея вследствие его низких теплоемкости и теплопроводности. При тех поверхностях теплообмена вы его и на 10 град не нагреете (и не охладите). А при том диаметре трубы питводы, вы газодувкой воздух больше нагреете. Если же вообще говорить о газовом охлаждении, то оно имеет смысл только для водорода (как это делается в станционных турбогенераторах).

Водород в турбогенераторах применяется ввиду его чрезвычайно низкого коэффициента трения,а теплоемкость у него ниже, чем у воздуха.
Что касается увеличения теплоемкости, то целесообразно рассмотреть диоксид углерода (теплоемкость на треть выше чем у воздуха). Газаохлаждаемые ядерные реакторы именно им охлаждаются. Это я к тому что газом можно обеспечить теплосъем даже при работе реактора на мощности.

[Nut]

Основа всех знаний (в точных науках) - арифметика:
0.3%*3,000 МВт (тепловых) = 9 МВт

Вы, стесняюсь спросить, ВВЭР-1000, считаете? Вроде у японов несколько другие мощности.
А так, насчет арифметики, Ваша правда.

[LAV48]

"надышаться золой" - не смог интерпретировать к нашему случаю. Вроде контур замкнутый, уже писал.

Имеется ввиду потенциальный вынос значительного по массе объёма изотопов за пределы контаймента. Кто сможет гарантировать плотность газового охлаждения в таких условиях (землю трясёт, цунами всякие)? Опять же конденсация высокоактивных ПД в теплообменнике. Уровни там будут много выше чем допустимые для работ людьми.
А потом, вы предлагаете огромные объёмы воздуха гонять, это получится радиоактивная "пескоструйка", да ещё и горячая. Решение на неделю, а дальше как?

[MrNice]

Охлаждение воздухом, к сожалению, абсолютно дохлая идея вследствие его низких теплоемкости и теплопроводности. При тех поверхностях теплообмена вы его и на 10 град не нагреете (и не охладите). А при том диаметре трубы питводы, вы газодувкой воздух больше нагреете. Если же вообще говорить о газовом охлаждении, то оно имеет смысл только для водорода (как это делается в станционных турбогенераторах).

Это таки да. Но греть можно и на 100 град. Как было выяснено, по просьбе пациента Nut, расход должен составить 100 кг/с (это примерно 100 м3/с). Перепад давления на этой системе (ну-у очень оптимистично) - атмосфер 10, т.е. 1 МПа, т.е. 1.Е+6 Па. Итого, мощность на прокачку= 1.Е+8 Вт = 100 МВт.

Не учитывая даже неопределенность в распределении воздуха в корпусе реатора (как минимум х5), а только КПД - нам нужно примерно 200 МВт электрических на 1 реактор, т.е. еще одну (но работающую АЭС

[Demidrol]

Водород в турбогенераторах применяется ввиду его чрезвычайно низкого коэффициента трения,а теплоемкость у него ниже, чем у воздуха.

Теплоемкость водорода в 14 раз больше, чем воздуха ... это так для развития ...

[ole]

Водород в турбогенераторах применяется ввиду его чрезвычайно низкого коэффициента трения,а теплоемкость у него ниже, чем у воздуха.
Что касается увеличения теплоемкости, то целесообразно рассмотреть диоксид углерода (теплоемкость на треть выше чем у воздуха). Газаохлаждаемые ядерные реакторы именно им охлаждаются. Это я к тому что газом можно обеспечить теплосъем даже при работе реактора на мощности.

Теплоемкость, кДж/(кг·°С) 14,442 водород
1,005 воздух
Или я чего то не понимаю?

[ole]

Теплоемкость водорода в 14 раз больше, чем воздуха ... это так для развития ...

Пока за справочником ходил Вы опередили

[MrNice]

Вы, стесняюсь спросить, ВВЭР-1000, считаете? Вроде у японов несколько другие мощности.
А так, насчет арифметики, Ваша правда.

Я вообще ничего не считаю. Я просто учился хорошо (и в хорошем вузе ).
Так вот. При кампании 3 ГВт (тепловых, ессно) реактора в 1 (одни) сутки - спад остаточного т/выделеняи будет существенно выше (примерно через несколько дней "уйдет" в нуль (при свежем топливе)). Если кампания (в среднем) 1 год, то примерно то, что я писал выше. Но, (еще раз!) большой +/-.

А, кстати, какую разницу (с т.з. остаточного т/выделения) Вы увидели между ВВЭР-1000 и ВК-1000?

[VnV]

Это таки да. Но греть можно и на 100 град. Как было выяснено, по просьбе пациента Nut, расход должен составить 100 кг/с (это примерно 100 м3/с). Перепад давления на этой системе (ну-у очень оптимистично) - атмосфер 10, т.е. 1 МПа, т.е. 1.Е+6 Па. Итого, мощность на прокачку= 1.Е+8 Вт = 100 МВт.

Не учитывая даже неопределенность в распределении воздуха в корпусе реатора (как минимум х5), а только КПД - нам нужно примерно 200 МВт электрических на 1 реактор, т.е. еще одну (но работающую АЭС

Вот здесь приводятся несколько другой порядок цифр

Сжимаемый газ - воздух
Производительность, м3/мин - 2,6
производительность (м3/час) - 156
Начальное давление, МПа(кг/см2) атмосферное
Конечное давление, мПа (кгс/см2) - 23 (230)
Потребляемая мощность, кВт, не более - 55
Температура воздуха на выходе, ВєС +65
Габаритные размеры, мм,
длина, мм - 2400
ширина, мм - 1300
высота, мм - 1500
Масса (без масла, автоматики, ЗИП), кг - 1950

Сообщение отредактировал VnV - 10.4.2011, 14:38

[Nut]

Имеется ввиду потенциальный вынос значительного по массе объёма изотопов за пределы контаймента. Кто сможет гарантировать плотность газового охлаждения в таких условиях (землю трясёт, цунами всякие)? Опять же конденсация высокоактивных ПД в теплообменнике. Уровни там будут много выше чем допустимые для работ людьми.
А потом, вы предлагаете огромные объёмы воздуха гонять, это получится радиоактивная "пескоструйка", да ещё и горячая. Решение на неделю, а дальше как?

Напомню, что сейчас предлагается строить дамбы и и стальные заборы. Это насчет "(землю трясёт, цунами всякие)". И топливо уже месяц не можем охладить, из-за невозможности подачи воды в КР нормальным расходом. А то, что подаем, потом ловим в объектив фотоаппарата, как оно выливается в океан.
Понятно, что "из фукусимы конфетку уже не сделаешь". Но надо как-то думать о замыкании контура. Через океан, лично мне не нравится. И всей нашей больнице.

А вообще критиковать значительно легче, тут я согласен. Уйдем всей палатой в ветку "АЭС на резинке"!!!!

[nakos]

Японцам надо восстанавливать теплоотвод от барботеров и охлаждаться кипячением воды в пар

у меня складывается мнение, что сейчас в аварии наступит второй кризис теплообмена
ТЕПКО до сих пор пытается обойтись малой кровью, то есть, простите, малой ДОЗОЙ, а при таком подходе ничего серьёзного сделать нельзя
время, когда можно было ограничиться неотложными мерами незначительного масштаба, прошло
теперь надо разбирать завалы, восстанавливать системы, создавать временные саркофаги и, о ужас, приступать к разгрузке АЗ и БВ
это принципиально иной масштаб, и пока нет признаков того, что японцы собрали необходимые для этого силыи изготовились к битве

[VBVB]

Данные по морской воде (пробы взяты 8 апреля). Данные куцые, всего два файла, в точках, удалённых от побережья не измеряли в связи с плохой погодой. Вчера плохая погода продолжилась, так что сегодня отчёта по морской воде судя по всему не будет.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040906-e.html

Отчёт по высоте затопления цунами на английском, очень короткий:

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040910-e.html

Данные по радионуклидам в воздухе и пыли на Дайичи и Дайни:

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040909-e.html

Интересно, что выбросы радионуклидов с 1-4 блоков начали снижаться, тогда как для 5-6 блоков особо нет. Видимо что ОЯТ в в БВ 5-6 блоков реально пострадало и теперь с него легко растворимая гадость шурует. Или же утечки с машзалов 2-4 блоков каким-то образом попадают в систему сброса вод от 5-6 блоков.
Не очень понятно маниакальное предоставление японцами сведений по иоду-131 для морской воды. Радионуклид этот короткоживущий и особой опасности в морской воде для людей сильно не представляет по причине быстрого распада, высокой подвижности в морской воде, слабой усваяемости рыбыми и беспозвоночными и быстрым временем полувыведения в 6-7 дней.
С другой стороны уровни выброса иода-131 коррелируют неким образом с выбросами иода-129, который является в радиоэкологическом отношении долгоживущей гадостью. Но у иода в принципе очень высокая степень связывания с полисахаридами морских водорослей и его радиоизотопы в основном сядут в зоне около 20 км от аварийной АЭС. Поэтому какова польза от данных по радиоиоду в морской воде не понятно.
А вот содержание стронция-90 и иттрия-90 в сливаемой с АЭС воды хотелось бы очень знать.

NHK:
Heavily contaminated water in turbine buildings and a concrete tunnel is hampering work to restore cooling functions in the troubled reactors. The total amount of water in question is estimated at more than 50,000 tons.
The plant's operator, Tokyo Electric Power Company, plans to transfer the highly radioactive water to a nuclear waste processing facility and turbine condensers.
Meanwhile, the level of highly radioactive water filling the concrete tunnel of the No.2 reactor had reached 92 centimeters below the ground's surface as of Sunday morning. That is a rise of 12 centimeters since the leakage of the water into the sea was stopped on Wednesday.

Ну вот, уже более 50 тыс. тонн высокорадиоактивной воды в машзалах и туннеле. И куда они её будут девать? Слили в море для освобождения ёмкостей только 10 тыс. тонн. Надеюсь, в комплексе очистных сооружений, о котором они говорят, места хватит.
После заделки трещины вода в туннеле поднялась ещё на 5 см до 12 см над изначальным уровнем.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/10_03.html

Ну очень уж много воды высокорадиоактивной накопилось. Там больше половины воды с цунами что-ли занесло?
Переработка и очистка такого количества высокоактивной воды кажется крайне малореальной, так что видимо будут потихоньку сливать. Тем более, что уже все подпривыкли к факту непрекращаемого слива и никто особо не возмущается.

[vodos]

Теплоемкость, кДж/(кг·°С) 14,442 водород
1,005 воздух
Или я чего то не понимаю?

и теплопроводность больше на порядок 0,18 против 0.025 Вт/м К у воздуха

[Nut]

Я вообще ничего не считаю. Я просто учился хорошо (и в хорошем вузе ).

Странный был у Вас вуз. Остаточное 0,3% - это от мощности. Поэтому, если мощность 3000мВт, то тогда 0,3 - это 9. А Если мощность 1500 или 2200, то это не 9, а меньше. Вот Вам и разница.
Передавайте привет преподавателям от наших пациентов. Их еле успокоили.

[nakos]

Странный был у Вас вуз. Остаточное 0,3% - это от мощности. Поэтому, если мощность 3000мВт, то тогда 0,3 - это 9. А Если мощность 1500 или 2200, то это не 9, а меньше. Вот Вам и разница.
Передавайте привет преподавателям от наших пациентов. Их еле успокоили.

у 2 и 3 можность 784(э), или 2350(т)
то есть 7 мвт(т) сейчас точно есть, для первого где-то 5
не понимаю в чём ваше несогласье?

что 10, что 7 - всё едино, газом не охладишься

Сообщение отредактировал nakos - 10.4.2011, 14:56

[Nut]

у 2 и 3 можность 784(э), или 2350(т)
то есть 7 мвт(т) сейчас точно есть, для первого где-то 5
не понимаю в чём ваше несогласье?

Ну так я примерно и писал.
А чел. все 3000 умножает. Мол, так препод говорил делать!

[VBVB]

Напомню, что сейчас предлагается строить дамбы и и стальные заборы. Это насчет "(землю трясёт, цунами всякие)". И топливо уже месяц не можем охладить, из-за невозможности подачи воды в КР нормальным расходом. А то, что подаем, потом ловим в объектив фотоаппарата, как оно выливается в океан.
Понятно, что "из фукусимы конфетку уже не сделаешь". Но надо как-то думать о замыкании контура. Через океан, лично мне не нравится. И всей нашей больнице.
А вообще критиковать значительно легче, тут я согласен. Уйдем всей палатой в ветку "АЭС на резинке"!!!!

Глубоко поддерживаю предложение охлаждать топливо воздухом. Пусть смонтируют в ветке после компрессора емкость с твердым СО2 и воздух к реакторам пойдет ниже нуля, теплосъем заметно улучшится и вероятность взрывов водорода уменьшится. Опасения относительно выброса радиоактивной пыли уже мало кого должны волновать после такого количества сброса иода и цезия.
Хватит уже килотонны воды проливать через реакторы и в океан "бесконтрольно-контрольно" спускать. С такой тенденцией за пару месяцев такого полива до четверти ОЯТ вымоют.
И со стеной хренотенью пусть не страдают. Они ее три-четыре недели строить будут, а толку особого она не даст.

Придумывать не нужно. Писать ипонцам нужно

"...- А чего это вы еще за меня и думать будете?
- Ага!"

Сообщение отредактировал VBVB - 10.4.2011, 15:04

[Nut]

Уважаемый MrNice! Я больше с Вами спорить не буду. Можете оставаться при своем мнении. У нас в палате тоже у каждого свое мнение.
Можете помочь строить дамбу и забор.
(мы здесь в знак протеста все заборы поломали).

[vodos]

Глубоко поддерживаю предложение охлаждать топливо воздухом. Пусть смонтируют в ветке после компрессора емкость с твердым СО2 и воздух к реакторам пойдет ниже нуля, теплосъем заметно улучшится и вероятность взрывов водорода уменьшится. Опасения относительно выброса радиоактивной пыли уже мало кого должны волновать после такого количества сброса иода и цезия.
Хватит уже килотонны воды проливать через реакторы и в океан "бесконтрольно-контрольно" спускать. С такой тенденцией за пару месяцев такого полива до четверти ОЯТ вымоют.
И со стеной хренотенью пусть не страдают. Они ее три-четыре недели строить будут, а толку особого она не даст.

Воздухом не пойдет. А жидкой углекислотой можно было бы попробовать!