АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Если перейти от охладения водой к воздушному, то из всех неплотностей и щелей после продувки в атмосферу поднимутся клубы радиоактивной пыли и пара, которые увеличат уровень фона на территории АЭС, могут быть разнесены воздушными массами на довольно большое расстояние, что приведет к росту уровня радиационного загрязнения далеко за пределами АЭС.

Извините, но Вы говорите "неумность". Я уже несколько раз пояснял сегодня по этому поводу. Воздушное/газовое охлаждение, совсем не значит, что предполагается дуть на эту кучу, чтобы остыло. Если интересно, можете почитать сегодняшние посты как раз по этому вопросу.
"клубы пыли.....". Если дуть в костер, то поднимутся, но не это предлагается.
Даже для нашей больницы странно как-то.

Ужас какой-то.

Сообщение отредактировал Nut - 10.4.2011, 16:03

[Sinus]

Любителям дальневосточных морепродуктов заранее приношу глубочайшие соболезнования.

Тут еще и люди живут.

[VnV]

Если перейти от охладения водой к воздушному, то из всех неплотностей и щелей после продувки в атмосферу поднимутся клубы радиоактивной пыли и пара, которые увеличат уровень фона на территории АЭС, могут быть разнесены воздушными массами на довольно большое расстояние, что приведет к росту уровня радиационного загрязнения далеко за пределами АЭС. Представляете подлет такого "облачка" к Токио с массовой паникой населения 14-миллионного города?

Ну не все так однозначно. Если в паропроводе создать небольшое разрежение, а сжатый углекислый газ подавать по линии подачи борированной воды то:
1. Газ будет охлаждаться при дроссерировании в корпус реактора.
2. Поскольку в КР будет небольшое разрежение, то не будет утечки РАВ из КР

Будет небольшой подсос воздуха из ГО. Если применить углекислый газ, то его очистку от кислорода и водорода действительно можно проводить путем сжижения углекислого газа.

[Телепузик]

Извините, но Вы говорите "неумность". Я уже несколько раз пояснял сегодня по этому поводу. Воздушное/газовое охлаждение, совсем не значит, что предполагается дуть на эту кучу, чтобы остыло. Если интересно, можете почитать сегодняшние посты как раз по этому вопросу.
"клубы пыли.....". Если дуть в костер, то поднимутся, но не это предлагается.
Даже для нашей больницы странно как-то.

Ужас какой-то.

Жаль что вы это так поняли. Я всего лишь хотел сказать, что вероятность радиоактивных выбросов в атмосферу при негерметичности корпуса реактора и воздушном охлаждении будет выше, чем при водяном - со сливом радиоактивной воды в океан. Конечно, понимаю что как у любого нормального человека, тем более с опытом работы в ядерной энергетике, в голове у вас нынешнее поведение японцев при ликвидации аварии не укладывается.

Это для чернобыльских ликвидаторов попадание радиоактивной воды в Припять было бы одним из самых страшных кошмаров. У японцев под рукой громадный естественный резервуар, с колоссальной разбавляющей способностью. Поэтому они выбрали самый простой способ борьбы с аварией - "Все концы в воду!" Они уже давно устроили громадный 1 контур - во весь океан, ну приходится, понятно, разыгрывать комедии для иностранцев с ограждением металлическими листами, чтобы уж совсем в глаза не бросалось. А вы им такую отлично налаженную схему рекомендуете заменить воздушным охлаждением. Ох, не поймут вас японцы.

[nakos]

Вы как будто первый день сегодня на форуме. А вторая проблема - часть воды из реактора вытекает в ГО, а оттуда в океан. А дырку заделать не могут. Если бы можно было сделать, как Вы предлагаете, чего бы мы здесь горбатого лепили? Но не получается. Отсюда и предложение, заменить воду другим теплоносителем. Да, плохо, но альтернатива - выделить часть океана и использовать его как пруд-охладитель по сути воды 1 контура (условно). Вот такая альтернатива. Может лучше "выпить треугольник"?

простите не понял вас
что означает фраза

А увеличить расход воды в реактор, чтобы его охладить нормально - тоже не могут, сразу растет парообразование, водород и т.д.

Почему при росте расхода растёт парообразование? Вы ничего не попутали? Расход ограничили ибо канава переполнялась.
Далее:

Но проблема в том, что расплав не могут охладить до низких температур.

Разве в этом беда? И о каких низких температурах вы говорите? Комнатная? Криоген? Мы ничего не знаем о состоянии топлива. Ни-че-го. Есть лишь догадки что, подобно Тримайлу, часть топлива УЖЕ СТЕКЛА в нижний пленум, и даже если КР не проплавлен (сторонники кориума в ГО, ау!). площадь теплосъёма у этой части топлива очень небольшая. Единственный вариант тут - охлаждать с двух сторон, затопив контайнмент хотя бы до уровня нижнего хеда реактора и поддерживая уровень воды в КР. Японцы так и делают. Уберите воду из контайнмента, и вы получите проплав полный, какая уж тут углекислота...
И как по вашему вы газом расплав охладите лучше чем водой, учитывая массу проблем, что есть у газов, но нет у воды? Мыслимо ли это? Вы корпус реактора проплавите на раз-два!

Вы же знаете, что они примерно так и делают.

Они делают ПОЧТИ так. Почти, ибо не возвращают воду обратно в реактор, а сливают в ёмкости, с перспективой слива в море. Надо откачивать воду с машзала и возвращать в реактор. Вот вам и замкнутый контур. Излишки воды - слить в ёмкостя.
Всё! Проблема утечки решена, проблема роста объёмов воды - тоже.

[VnV]

А, ну да, про сжимаемость-то забыли. Ну хорошо. Возмем это компрессор (реальный).
2.6 м3/мин = 0.0433 м3/с
Нам нужно (как минимум!. Но который хорошо бы умножить, например, на 5) порядка 100 м3/с, т.е 2 тысячи 609 таких компрессоров. И подвести к ним 55х2,609=145 МВт эл/энергии.
Не-е... хрен (компрессоры) редьки (охлаждение водой) не слаще

А зачем нам давление 23 МПа?

Добавил. Я так понимаю что при сжатии воздуха до 1 МПа потребуется мощность в 23 раза меньше, т.е. 6.3 МВт.

Сообщение отредактировал VnV - 10.4.2011, 16:26

[Nut]

Жаль что вы это так поняли. Я всего лишь хотел сказать, что вероятность радиоактивных выбросов в атмосферу при негерметичности корпуса реактора и воздушном охлаждении будет выше, чем при водяном - со сливом радиоактивной воды в океан. Конечно, понимаю что как у любого нормального человека, тем более с опытом работы в ядерной энергетике, в голове у вас нынешнее поведение японцев при ликвидации аварии не укладывается.

Прошу прощения за эмоции.
Просто уже трижды сегодня объяснял, насчет выдувания, выноса, выброса.
Еще раз извините.

еще лечусь же.

Сообщение отредактировал Nut - 10.4.2011, 16:18

[ole]

Гексафторид серы не гуд для этой цели. Ядовит, коррозивен, дорог. Но правда взрывоопасность водорода обрубает заметно, и при гидролизе в а.з. часть легколетучего цезия из ОЯТ свяжет очень хорошо во фторид.
Но это скорее научно-техническая фантастика...

он вовсе неядовит

[Nut]

Почему при росте расхода растёт парообразование? Вы ничего не попутали? Расход ограничили ибо канава переполнялась.
Далее:
Разве в этом беда? И о каких низких температурах вы говорите? Комнатная? Криоген? Мы ничего не знаем о состоянии топлива. Ни-че-го. Есть лишь догадки что, подобно Тримайлу, часть топлива УЖЕ СТЕКЛА в нижний пленум, и даже если КР не проплавлен (сторонники кориума в ГО, ау!). площадь теплосъёма у этой части топлива очень небольшая. Единственный вариант тут - охлаждать с двух сторон, затопив контайнмент хотя бы до уровня нижнего хеда реактора и поддерживая уровень воды в КР. Японцы так и делают. Уберите воду из контайнмента, и вы получите проплав полный, какая уж тут углекислота...
И как по вашему вы газом расплав охладите лучше чем водой, учитывая массу проблем, что есть у газов, но нет у воды? Мыслимо ли это? Вы корпус реактора проплавите на раз-два!

Они делают ПОЧТИ так. Почти, ибо не возвращают воду обратно в реактор, а сливают в ёмкости, с перспективой слива в море. Надо откачивать воду с машзала и возвращать в реактор. Вот вам и замкнутый контур. Излишки воды - слить в ёмкостя.
Всё! Проблема утечки решена, проблема роста объёмов воды - тоже.

КР проплавлен. Так наш главврач говорит. Об этом уже были дискуссии полмесяца назад. Повторяться не будем. А как Вы думаете, почему они не возвращают воду? Не потому, что такие тупые. Вот Вы сейчас подсказали, а они за голову схватились - "не додумались!" А потому, что вся подаваемая вода вытекает - из корпуса в ГО, а оттуда в дырки, которые не могут найти и заткнуть. ПОЭТОМУ уровень в КР не поднимается до патрубков паропроводов. И ПОЭТОМУ они не могут возвращать контролируемо воду обратно. И не сливают они воду, а откачивают протечки в конденсаторы. А увеличить расход, поднять уровень и замкнуться они не могут. Почему - несколько причин, уже писал. А вы говорите - раз плюнуть!
Не получается так, как Вы говорите, поэтому не раз плюнуть, поэтому и весь огород городится (включая дамбы и заборчики).

[nakos]

КР проплавлен. Так наш главврач говорит. Об этом уже были дискуссии полмесяца назад. Повторяться не будем. А как Вы думаете, почему они не возвращают воду? Не потому, что такие тупые. Вот Вы сейчас подсказали, а они за голову схватились - "не додумались!" А потому, что вся подаваемая вода вытекает - из корпуса в ГО, а оттуда в дырки, которые не могут найти и заткнуть. ПОЭТОМУ уровень в КР не поднимается до патрубков паропроводов. И ПОЭТОМУ они не могут возвращать контролируемо воду обратно. И не сливают они воду, а откачивают протечки в конденсаторы. А увеличить расход, поднять уровень и замкнуться они не могут. Почему - несколько причин, уже писал. А вы говорите - раз плюнуть!
Не получается так, как Вы говорите, поэтому не раз плюнуть, поэтому и весь огород городится (включая дамбы и заборчики).

позвольте!
ну как вы не видите противоречий в своих же утверждениях!
как вы собираетесь охлаждать, а главное, ЧТО, если КР проплавлен? Вы собрались продувать воздухом пустой реактор без дна...??? Смысл?!?!
И опять же не понятно про парообразование, поясните пожалуйста, с чего ему расти, если воды дать больше
Я-то думал, что парообразование зависит только от тепловыделения, за исключением двух ситуаций:
аз полностью обезвожена (не наш случай)
аз полностью затоплена с очень большим расходом, не допускающим кипения (холодный останов, опять же не наш случай)

И не сливают они воду, а откачивают протечки в конденсаторы

синтоизм запрещает подавать воду из конденсаторов обратно в реактор?

п.с. я понимаю, как вам дорога рождённая вами идея альтернативного теплоносителя
я тоже думал о таком, но всё же предпочитал жидкость-органику
но потом понял, что преимуществ перед водой у неё нет
увы, идея мертворожденная, это фукушимский ментальный мутант
у меня тоже такой был, когда я носился с идеей падающего набок реактора №3

Сообщение отредактировал nakos - 10.4.2011, 16:49

[VnV]

он вовсе неядовит

Элегаз

Элегаз безвреден в смеси с воздухом. Однако вследствие нарушения технологии производства элегаза или его разложения в аппарате под действием электрических разрядов (дугового, коронного, частичных) в элегазе могут возникать чрезвычайно активные в химическом отношении и вредные для человека примеси, а также различные твердые соединения, оседающие на стенах конструкции. Интенсивность образования таких примесей зависит от наличия в элегазе примесей кислорода и особенно паров воды.

Насколько я понимаю поведение элегаза при высоких температурах в сильных радиационных полях не исследовалось, т.к. основное его назаначение изоляция и охлаждение электротехнических устройств. Поэтому могут быть сюрпризы.

[LAV48]

Вода, что в канавах и маш.залах она мало того что солёная, она ещё и с мех. примесью, ею замыкать контур без чистки страшновато. Просто потому, что она будет ещё сильнее набирать активность, при этом забивая трубопроводы и выводя из строя насосы. А это потребует человеческих жертв здоровьем, больше чем при сбросах в окиян.

[VBVB]

он (гексафторид серы) вовсе неядовит

В прямом смысле, если подышать чуть-чуть не ядовит, но биоту в океанской и пресной воде отравляет со временем неплохо продуктами распада (статьи сам несколько лет назад читал по этой теме и немного удивлен был этим).
В условиях подачи гексафторида серы на "горячее" ОЯТ большинство продуктов его реакции с иодом, окисями селена и теллура ядовиты. Кроме того в условиях перегретой а.з. гидролиз SF6 вполне реален. Плюс неизвестна реальная устойчивость гексафторида серы в кипящих радиолитических средах.
Нафик нужен такой хладогент. Тогда уж переохлажденного фреона закачать проще...
Охлаждающим агентом может быть в данной ситуации нечто, что:
1) не горит и не взрывается,
2) имеет высокую теплоемкость,
3) кипит без разложения и гидролиза,
4) не разрушает или выщелачивает топливо,
5) радиолитически устойчивое,
6) не образующее высокорадиоактивных или токсичных продуктов активации.
По ряду параметров требования довольно противоречивые.
Я уже давно писал, что можно было попытаться залить а.з. водными растворами смесей фторидов (NaF+KF) и полифосфатов, что бы дальше они при выкипании воды обеспечили относительно низкоплавкие эвтектики с хорошей теплоемкостью и связали довольно крепко большинство радионуклидов ОЯТ, в особенности цезий. Ну а дальше эту байду в реакторах путем охлаждения (водного или газового) можно было бы в реакторе удерживать от и эффективный теплосъем производить. Единственно не ясно насколько возможность протекания СЦР могут в этом случае увеличится.

Сообщение отредактировал VBVB - 10.4.2011, 17:18

[ole]

Элегаз
Насколько я понимаю поведение элегаза при высоких температурах в сильных радиационных полях не исследовалось, т.к. основное его назаначение изоляция и охлаждение электротехнических устройств. Поэтому могут быть сюрпризы.

это так. Ну я же просто высказал тему для обсуждения

[Пончик]

Всё же, вероятно было бы нескверно заполнять реактор оловом или свинцом.
А что бы не провалился, заполнять предварительно или параллельно гермообъём под ним и вокруг бетоном, создав фундамент.

[Nut]

как вы собираетесь охлаждать, а главное, ЧТО, если КР проплавлен? Вы собрались продувать воздухом пустой реактор без дна...???

И опять же не понятно про парообразование, поясните пожалуйста, с чего ему расти, если воды дать больше
Я-то думал, что парообразование зависит только от тепловыделения, за исключением двух ситуаций:
аз полностью обезвожена (не наш случай)
аз полностью затоплена с очень большим расходом, не допускающим кипения (холодный останов, опять же не наш случай)

По первому Вашему вопросу, пожалуйста, посмотрите конструкцию реактора и Вы наверное все поймете. Представьте, что есть дырка в КР. И представьте что есть всасывающая сила из патрубка паропровода. И подача в пит. воду воздуха. Если и после этого не поймете, то я не смогу Вам больше объяснить.
А парообразование зависит не только от тепловыделения, но и от уровня текущего. Вы считаете, что а.з. не обезвожена. Я считаю, что по крайней мере верхняя ее часть точно не в воде. А нижняя, возможно тоже. И тепло снимается, только постоянным выпариванием подаваемых 6т/час.
Так что у нас с Вами разное видение состояния РУ.
А насчет идеи, повторяю, я Вас не агитирую. Можете помогать строить заборчики. То, что Вы сейчас предложили, я тоже высказал свое мнение - это примерно, как "а давайте, сделаем, чтобы всем жилось хорошо". Все знают, что так нужно сделать, но не получается. Поэтому строят заборы.
Давайте закончим обсуждение. У Вас свое мнение, а у меня свое. А-то больница уже психует.

[ole]

В прямом смысле, если подышать чуть-чуть не ядовит, но биоту в океанской и пресной воде отравляет со временем неплохо продуктами распада (статьи сам несколько лет назад читал по этой теме и немного удивлен был этим).
В условиях подачи гексафторида серы на "горячее" ОЯТ большинство продуктов его реакции с иодом, окисями селена и теллура ядовиты. Кроме того в условиях перегретой а.з. гидролиз SF6 вполне реален. Плюс неизвестна реальная устойчивость гексафторида серы в кипящих радиолитических средах.
Нафик нужен такой хладогент. Тогда уж переохлажденного фреона закачать проще...
Охлаждающим агентом может быть в данной ситуации нечто, что:
1) не горит и не взрывается,
2) имеет высокую теплоемкость,
3) кипит без разложения и гидролиза,
4) не разрушает или выщелачивает топливо,
5) радиолитически устойчивое,
6) не образующее высокорадиоактивных или токсичных продуктов активации.
По ряду параметров требования довольно противоречивые.
Я уже давно писал, что можно было попытаться залить а.з. водными растворами смесей фторидов (NaF+KF) и полифосфатов, что бы дальше они при выкипании воды обеспечили относительно низкоплавкие эвтектики с хорошей теплоемкостью и связали довольно крепко большинство радионуклидов ОЯТ, в особенности цезий. Ну а дальше эту байду в реакторах путем охлаждения (водного или газового) можно было бы в реакторе удерживать от и эффективный теплосъем производить. Единственно не ясно насколько возможность протекания СЦР могут в этом случае увеличится.

то есть гелий лучше всего подходит?

[VnV]

Вода, что в канавах и маш.залах она мало того что солёная, она ещё и с мех. примесью, ею замыкать контур без чистки страшновато. Просто потому, что она будет ещё сильнее набирать активность, при этом забивая трубопроводы и выводя из строя насосы. А это потребует человеческих жертв здоровьем, больше чем при сбросах в окиян.

Какие альтернативы есть у японского главврача?
1. Можно оставить водяную систему охлаждения и при этом бороться с:
- загрязнением почвенных вод (терпение и устойчивость против радиации японских граждан не безгранично);
- загрязнением и подтоплением площадки (может наступить момент, когда даже за к$500 в день там не будет согласных поработать);
- загрязнением акватории (нельзя бесконечно испытывать терпение мирового сообщества);
- постоянным повышением активности теплоносителя при замыкании системы охлаждения, учитывая, что вода является очень хорошим растворителем для многих химических соединений.
2. Можно сменить теплоноситель с целями:
- предотвращения истечения теплоносителя в почву, воздух и акваторию;
- минимизации выноса теплоносителем имеющихся внутри КР и ГО радионуклидов на оборудование охлаждения и принудительной циркуляции теплоносителя.

Добавлю.
Для предотвращения миграции газообразного теплоносителя в грунт можно использовать гидрозатвор, покрытый жидкой пленкой, предотвращающей растворение газов в воде.
Как по мне, то второй вариант предпочтительнее. Использование тяжелого теплоносителя не решает проблему его просачивания вниз, со всеми вытекающими. Использование легкого (газообразного) теплоносителя грозит испортить воздух. Но при этом накрыть герметично реакторы сверху гораздо дешевле, чем обеспечить герметичность здания снизу.

Сообщение отредактировал VnV - 10.4.2011, 17:41

[Elk]

Какие альтернативы есть у японского главврача?
1. Можно оставить водяную систему охлаждения и при этом бороться с:
- загрязнением почвенных вод (терпение и устойчивость против радиации японских граждан не безгранично);
- загрязнением и подтоплением площадки (может наступить момент, когда даже за к$500 в день там не будет согласных поработать);
- загрязнением акватории (нельзя бесконечно испытывать терпение мирового сообщества);
- постоянным повышением активности теплоносителя при замыкании системы охлаждения, учитывая, что вода является очень хорошим растворителем для многих химических соединений.
2. Можно сменить теплоноситель с целями:
- предотвращения истечения теплоносителя в почву, воздух и акваторию;
- минимизации выноса теплоносителем имеющихся внутри КР и ГО радионуклидов на оборудование охлаждения и принудительной циркуляции теплоносителя.

Как по мне, то второй вариант предпочтительнее. Использование тяжелого теплоносителя не решает проблему его просачивания вниз, со всеми вытекающими. Использование легкого (газообразного) теплоносителя грозит испортить воздух. Но при этом накрыть герметично реакторы сверху гораздо дешевле, чем обеспечить герметичность здания снизу.

По-моему, это уже неоднократно говорилось - удалить воду и искать дырку в ГО. Это и есть не только альтернатива, а единственная дорога к выздоровлению.
Куда заливать откачанное - другой вопрос.
Главное, откачивать быстрее чем заливать.

Сообщение отредактировал Elk - 10.4.2011, 17:33

[ole]

По-моему, это уже неоднократно говорилось - удалить воду и искать дырку в ГО. Это и есть не только альтернатива, а единственная дорога к выздоровлению.
Куда заливать откачанное - другой вопрос.
Главное, откачивать быстрее чем заливать.

ну я думаю купить под это пяток списанных барж не проблема