АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Elk]

ну я думаю купить под это пяток списанных барж не проблема

Можно и бассейн заполнить, из которого они только что воду слили. В конце концов, можно доставить баки не в конце месяца, а прямо сейчас - в мире что, баки пропали??
Тут все решения не самые оптимальные будут, но любое из них лучше, чем просто ничего не делать (пардон, железный занавес строить)

[Elk]

Получается, что да. Азот ненамного хуже в этом отношении.
Но по опыту многочисленных заправок ЯМР-спектрометра жидким азотом и гелием, понимаю что гелий в данном случае чистая фантастика, а азот - реальный геморрой с подвозом. Поэтому предложение Nuta (респект ) использовать заранее охлажденный воздух с рециркуляцией (сложновато) или без (просто) поддерживаю. Ну тогда на всякий случай разбитые блоки от варианта выноса пыли действительно был бы смысл попытаться тканью закрыть, как японцы ранее предлагали. Только как это практически сделать не совсем понятно...

Если охлаждать долго, то азот просто азотопроводом доставляется. Примерно так же, как большие сверхпроводящие магниты запитывают, хоть бы на том же LHC.

Гелий, кстати, не просто дорогой. Его не так просто сделать в больших количествах, так что не помогут даже мировые мощности. Плюс транспортировка, плюс...
Лучше уж индий бы предлагали залить, вместо олова

Сообщение отредактировал Elk - 10.4.2011, 17:48

[ole]

Получается, что да. Азот ненамного хуже в этом отношении.
Но по опыту многочисленных заправок ЯМР-спектрометра жидким азотом и гелием, понимаю что гелий в данном случае чистая фантастика, а азот - реальный геморрой с подвозом. Поэтому предложение Nuta (респект ) использовать заранее охлажденный воздух с рециркуляцией (сложновато) или без (просто) поддерживаю. Ну тогда на всякий случай разбитые блоки от варианта выноса пыли действительно был бы смысл попытаться тканью закрыть, как японцы ранее предлагали. Только как это практически сделать не совсем понятно...

вот и мне гелий фантастикой показался.

[ole]

Если охлаждать долго, то азот просто азотопроводом доставляется. Примерно так же, как большие сверхпроводящие магниты запитывают, хоть бы на том же LHC.

Гелий, кстати, не просто дорогой. Его не так просто сделать в больших количествах, так что не помогут даже мировые мощности. Плюс транспортировка, плюс...
Лучше уж индий бы предлагали залить, вместо олова

ну не нравится мне идея гнать воздух (читай-кислород) на перегретые конструкции.

[VnV]

По-моему, это уже неоднократно говорилось - удалить воду и искать дырку в ГО.

Только как практически удалить воду без дальнейшего повреждения топлива? И кто пойдет искать дырку в ГО? Как быстро можно найти эту дырку?
И где гарантия что не появиться новая дырка в конструкции, подвергшейся взрывному воздействию, при очередном землетрясении?

[Elk]

Только как практически удалить воду без дальнейшего повреждения топлива? И кто пойдет искать дырку в ГО? Как быстро можно найти эту дырку?
И где гарантия что не появиться новая дырка в конструкции, подвергшейся взрывному воздействию, при очередном землетрясении?

Гарантии такого типа, как известно, выдают не в этом мире.
Практически - насосами. Чем еще-то? Ну, если канал быстро создать и сбрасывать куда-то в яму - тоже вариант. Я не знаю уровней на их площадке, куда можно лить, можно ли просто такой канал сделать.
Кто пойдет? Ну, надо понимать, что без жертв не обойдется. Если об этом страшно думать, можно использовать тьму промежуточных вариантов, начиная с пресловутых роботов. (Для сигнала ставить ретрансляторы). Телескопически выдвигать трубы с дозиметрами - на Чернобыле так делали иногда.
Как быстро найти дырку? Ответ у того же, кто гарантии дает. От себя могу добавить, что чем быстрее, тем лучше.
По правде сказать, уже тут высказывалось с десяток вариантов того, как искать. Вплоть до сброса меченой радиоактивной воды при наличии ХОРОШЕГО дозиметрического контроля, который будет следить, откуда она вылезет. У нас не так много вариантов, где может быть эта самая дырка - смотрите на конструкцию.
Я бы хотела посмотреть на нейтронные поля, хоть вы меня убейте. Тоже могут подсказать источники, хотя там рассеяние может и в 4пи идти, особенно с водой-то... Качественные промеры на предмет разброса трансурановых. Их же либо взрывом разметало (тогда равномерно?), либо выносит водой, тогда можно пробовать понять откуда.
Альфа редко смотрится, но тут тот самый случай, когда тоже можно пробовать.

Так что ответ на вопрос "как" на мой взгляд выглядит предельно просто - использовать все идеи, в том числе дурацкие. Но быстро, а не после полноценной чайной церемонии с последующей медитацией. Будь я на площадке, я бы сказала конкретней.
И почему танков нет до сих пор на площадке? Или хотя бы тяжелых бронетранспортеров? С полноценной рад.защитой? В конце концов не обязательно куда-то лезть, чтобы взять пробу.

Попутно надо - возможно - решать вопрос, как вытаскивать топливо.
На мой взгляд лежащего в одиночном боксе, оставить это все в зданиях реакторов нельзя. Это не Чернобыль.
Причин несколько: 1. Море рядом, уровень всего 5 с чем-то там метров. Значит, заливать будет.
2. Трещины в зданиях, в фундаментах. Если и нет, то они высоко вероятны в будущем. Но они есть - грунтовые-то воды тоже уже загрязнены.
Т.е. накрыть все саркофагом - не решит проблему за счет утечек воды. Разве что вы будете делать герметичный саркофаг, а я хочу на это посмотреть.

Это значит достаточно печальную вещь - топливо надо извлекать. Возможно, не все. Часть таки запихнуть назад в ГО, заделать дырку и уже тогда все похоронить под саркофагом. Но то, что можно вытащить надо вытаскивать. Его слишком много. Либо строить могильник, прямо там на месте, возможно, в зданиях реакторов. А, может, и нет, зависит от состояния здания. И хоронить это все счастье там. Хотя опять же - берег моря...
Но просто сверху все закрыть и оставить - не пройдет номер. И даже изолировать от моря и все оставить - тоже не пройдет. Из-за грунтовых вод и близкой линии разломов земной коры.

Сообщение отредактировал Elk - 10.4.2011, 18:19

[Nut]

По-моему, это уже неоднократно говорилось - удалить воду и искать дырку в ГО. Это и есть не только альтернатива, а единственная дорога к выздоровлению.
Куда заливать откачанное - другой вопрос.
Главное, откачивать быстрее чем заливать.

Ну вот! Еще один пост из области "А надо сделать, чтобы всем было хорошо! Как идея?" На форуме это предлагалось уже 2 недели назад или больше. Японы пытаются это делать уже дней 10, или больше. И до сих пор пытаются. Но не получается найти и закрыть дырку!!! Пока ищут, думают что бы сделать, чтобы меньше было проблем. Вот пока думали, все залили (включая окиян). придумали строить заборчик. Понимают, что это не очень хорошо. А что хорошо? Вот и думают.
Когда найдут и заделают дырку, будет совсем другая история. Сейчас что делать?
Откачивать, быстрее чем заливать? Сильно сказано. Они и откачивают, в океан.
Неужели так трудно понять - альтернативы - заборчик и дамба, со сливом в океан или что-нибудь другое. Что другое, пока непонятно. Вот и рождаются предложения в нашей больнице.
Здесь главный вопрос - это расход, реально или нет. Никаких клубов пыли не будет, уже писал почему (раз 12).

Насчет экзотики (типа гелия), лично я не поддерживаю. Воздух, максимум азот, все остальное я бы лично не рассматривал. Ну если бы я был японцем.

[VnV]

Куда заливать откачанное - другой вопрос.
Главное, откачивать быстрее чем заливать.

Производительность этой системы по производству высокоактивных ЖРО составляет не менее 30 т/ч или 750 кубов в сутки. Вы предлагаете построить хранилище бесконечной емкости?
Кстати один мой сосед по палате предлагал обустроить хранилище подземным термоядерным взрывом (по принципу создания подземных газовых хранилищ). Но я думаю, что такие эксперименты вблизи Фудзиямы и тектонического разлома проводить несколько боязно.

[VBVB]

Только как практически удалить воду без дальнейшего повреждения топлива? И кто пойдет искать дырку в ГО? Как быстро можно найти эту дырку?
И где гарантия что не появиться новая дырка в конструкции, подвергшейся взрывному воздействию, при очередном землетрясении?

Как удалить воду?
Откачают пару десятков тысяч тонн в хранилищные емкости, потом в океан при переизбытке или при невозможности переработки. Я недавно недоумевал почему японцы заявили, что они собираются уладить ситуацию на Фукусиме за десять лет. А оказывается это они прикинули объем высокоактивных ЖРАО (около 50 тысяч тонн) и взяли производительность их утилизации Ландышем (15-16 тонн/сутки).
Кто пойдет искать дырку в ГО?
Через пару лет, когда всю воду откачают, пойдет специально адаптированный к сверхвысоким уровням и построенный к тому времени пляшущий и улыбающийся японский робот или группа камикадзе-бомжей.
Как практически удалить воду без дальнейшего повреждения топлива?
Большая часть топлива от коррозии перейдет к тому времени из-за коррозии в солевом рассоле в труху и соберется на дне в ГО.
Как быстро можно найти эту дырку?
Начнут опять люминесцентную краску в остывший(ие) к тому времени реактор(ы) заливать.
И где гарантия что не появиться новая дырка в конструкции, подвергшейся взрывному воздействию, при очередном землетрясении?
МАГАТЭ гарантирует...

Сообщение отредактировал VBVB - 10.4.2011, 18:28

[В11]

Как скажет Дженерал Электрик, устами Хитачи, так оно и будет.
По-моему никто не постил:

Apr 7, 2011 2:00pm EDT
(Reuters) - Toshiba Corp submitted a proposal (представила предложение) to Tokyo Electric Power Co and the Ministry of Economy, Trade and Industry to dismantle ( демонтировать) the damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant by 2020, the Nikkei business daily reported.
......
Hitachi Ltd , which has teamed up with U.S. firms General Electric Co. , Bechtel Corp. and others to help resolve the crisis at the crippled plant, is also expected to submit a proposal (думают, что представит свое предложение ) for decommissioning (вывести из эксплуатации) the facility.

PS Это не японская пресса. :-)
http://www.reuters.com/article/2011/04/07/...E7F73E720110407
И вообще..Зенит-ЦСКА важнее! :-) Пока 1-1

Сообщение отредактировал В11 - 10.4.2011, 18:43

[AtomInfo.Ru]

Можно и бассейн заполнить, из которого они только что воду слили.

Они сейчас ищут в нём все дырки.

Иначе, если они его заполнят, может случиться очередная часть марлезонского балета.

[vorra]

Как удалить воду?
Откачают пару десятков тысяч тонн в хранилищные емкости, потом в океан при переизбытке или при невозможности переработки. Я недавно недоумевал почему японцы заявили, что они собираются уладить ситуацию на Фукусиме за десять лет. А оказывается это они прикинули объем высокоактивных ЖРАО (около 50 тысяч тонн) и взяли производительность их утилизации Ландышем (15-16 тонн/сутки).

60 тысяч тонн по сегодняшнему брифингу МАГАТЭ - кто больше?

[VitFF]

Ну вот! Еще один пост из области "А надо сделать, чтобы всем было хорошо! Как идея?"

Нет проблем! здесь это уже реализовано

Сообщение отредактировал VitFF - 10.4.2011, 18:45

[сергей]

Нет проблем! здесь это уже реализовано

ПОЗИТИВЧИК!!!!!!

[vorra]

И почему танков нет до сих пор на площадке? Или хотя бы тяжелых бронетранспортеров? С полноценной рад.защитой? В конце концов не обязательно куда-то лезть, чтобы взять пробу.

Пока появились дистанционно управляемые бульдозеры и экскаваторы.

Tokyo Electric Power Company has bugun using unmanned heavy equipment to remove radioactive rubble at the tsunami-hit Fukushima Daiichi nuclear plant.
................
The utility started using remote-controlled power shovels and bulldozers to remove the rubble on Sunday afternoon.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/10_21.html

[Elk]

Ну вот! Еще один пост из области "А надо сделать, чтобы всем было хорошо! Как идея?" На форуме это предлагалось уже 2 недели назад или больше. Японы пытаются это делать уже дней 10, или больше. И до сих пор пытаются. Но не получается найти и закрыть дырку!!! Пока ищут, думают что бы сделать, чтобы меньше было проблем. Вот пока думали, все залили (включая окиян). придумали строить заборчик. Понимают, что это не очень хорошо. А что хорошо? Вот и думают.
Когда найдут и заделают дырку, будет совсем другая история. Сейчас что делать?
Откачивать, быстрее чем заливать? Сильно сказано. Они и откачивают, в океан.
Неужели так трудно понять - альтернативы - заборчик и дамба, со сливом в океан или что-нибудь другое. Что другое, пока непонятно. Вот и рождаются предложения в нашей больнице.
Здесь главный вопрос - это расход, реально или нет. Никаких клубов пыли не будет, уже писал почему (раз 12).

Насчет экзотики (типа гелия), лично я не поддерживаю. Воздух, максимум азот, все остальное я бы лично не рассматривал. Ну если бы я был японцем.

Возможно, я все прозевала - и что они такое сделали для поиска оной дырки? Походили вокруг реактора и поцокали языками? Налили 13 литров красителя? Заткнули одну щель - радости на всю неделю. Молодцы.
Если они что-то делали - то хотелось бы сначала список действий, чтобы можно было понять, они что они ищут - способ уйти от ответственности или дырку эту?

ЗЫ. Я вообще-то говорила, что тут это неоднократно предлагалось. Не буду показывать пальцем, хотя на консилиуме это была Жмеринская больница

upd

Пока появились дистанционно управляемые бульдозеры и экскаваторы.

Tokyo Electric Power Company has bugun using unmanned heavy equipment to remove radioactive rubble at the tsunami-hit Fukushima Daiichi nuclear plant.
................
The utility started using remote-controlled power shovels and bulldozers to remove the rubble on Sunday afternoon.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/10_21.html

Вот это правда позитивчик!!!

Сообщение отредактировал Elk - 10.4.2011, 18:56

[AtomInfo.Ru]

И почему танков нет до сих пор на площадке? Или хотя бы тяжелых бронетранспортеров? С полноценной рад.защитой? В конце концов не обязательно куда-то лезть, чтобы взять пробу.

Было в японской прессе некоторое время назад разъяснение от сил самообороны. Если не путаю, то смысл таков - военные считают, что ликвидация аварии есть дело TEPCO и её сотрудников. Но если военных очень попросят о помощи, то они примут запрос к рассмотрению. Как-то так.

А у TEPCO (по сути, у "Токиогорэнерго") танков, естественно, нет.

[vorra]

Всё, 20 км зону вокруг ФАЭС-1 полностью закрывают для доступа. Надоели бегающие туда-сюда эвакуированные жители.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84357.html

[Elk]

Было в японской прессе некоторое время назад разъяснение от сил самообороны. Если не путаю, то смысл таков - военные считают, что ликвидация аварии есть дело TEPCO и её сотрудников. Но если военных очень попросят о помощи, то они примут запрос к рассмотрению. Как-то так.

А у TEPCO (по сути, у "Токиогорэнерго") танков, естественно, нет.

Ну, я не буду банальные вопросы задавать про штаб во главе с Каном? Они-то могут танки прислать? Или хотя бы подсказать сотрудникам Горсвета, что есть такая штука?

[Nut]

Возможно, я все прозевала - и что они такое сделали для поиска оной дырки? Походили вокруг реактора и поцокали языками? Налили 13 литров красителя? Заткнули одну щель - радости на всю неделю. Молодцы.
Если они что-то делали - то хотелось бы сначала список действий, чтобы можно было понять, они что они ищут - способ уйти от ответственности или дырку эту?

ЗЫ. Я вообще-то говорила, что тут это неоднократно предлагалось. Не буду показывать пальцем, хотя на консилиуме это была Жмеринская больница

Я действительно все время предлагал искать дырку, так, что даже Модератор не выдержал и попросил говорить о чем-нибудь другом, кроме этой умной идеи. Они пробовали, но потом сообщили, что (коротко) не получилось. И сразу появилось сообщение о дамбе и заборчике. Поэтому продолжать предлагать искать дырку было бессмысленно. Мы в больнице и подумали, что можно предложить вместо заборчика. Японы тоже понимают, что лучшее - это заткнуть дырку. Но раз пока не получается, то что делать дальше - заборчик городить или что-то еще. Мы и сочинили ноту ТАСС. А после всего, что услышали и думаем теперь, стоило ли вообще писать? Следующий раз умнее будем (если это можно к нам применить), просто читать и про полимеры спрашивать.
Главврач вырвал провода.