АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[barvi7]

Добавление к остаточному энерговыделению топлива.
Если предположить, что физика в PWR и BWR похожая - отрицательные температурные коэффициенты реактивности по топливу и теплоносителю, то реальна следующая картина:
1. При землетрясении срабатывает АЗ. Принимая во внимание проект ОР СУЗ на BWR (ввод гидравликой снизу), можно предположить ее (АЗ) не полное срабатывание. Даже , если и полное, то после "отказов" в гидравлике, течи и т.д., часть ОР СУЗ может "выпасть" (предположение, не знаю конструкции). Даже, если и не было отказов ОР СУЗ, а были отказы, судя по сообщениям, в системе ввода бора для стоянки реактора - возможно следующее - за счет охлаждения активной зоны она достигнет температуры повторной критичности и может "работать" на уровнях мощности от долей процента до нескольких процентов в зависимости от количества ОР СУЗ в зоне и имеющейся концентрации борной кислоты. Эта мощность дополнительно к остаточным энерговыделениям.
2. Если отказы в системе бора и ОР СУЗ не устранены, то выход в повторную критичность может и будет периодическим, пока будет какая-то циркуляция с отводом тепла.
3. Возможно поэтому и столь остро стоит проблема дополнительного бора.
4. Следовательно - Эффективности любой из систем АЗ (ОР СУЗ, бор) должно хватать для обеспечения подкритичности во всех состояних РУ.

Сообщение отредактировал barvi7 - 17.3.2011, 17:45

[viur]

После активного пролива всего и вся соленой забортной водой о запитке штатных систем можно забыть, хоть от ЛЭП, хоть от чего-либо. Эта соленая вода будет сказываться на дальнейшем развитии ситуации еще не раз.

И все таки я не понимаю как так можно было строить. Одновременно затопить все сборки надежного питания. Даже у нас на РБМК так не получится - они в разных помещениях, на разных отметках. Больше я склоняюсь к тому, что сборки они сами затопили позже, начав подавать морскую воду и встали перед дилеммой - топить сборки и не иметь возможности запитаться или не подавать воду и... ну дальше все может быть.

[sednev]

Уважаемые, коллеги. Похоже в БВ блока №4 из-за отсутствия охлаждения вчера создались условия для реализации СЦР, по факту снижения плотности водной среды. В результате высвобожения большой мощности. значительный объём воды перешел в пар, произошел паровой взрыв, что привело к разрушению строительных конструкций и выходу в атмосферу зафиксированного телекамерами белого облака пара. После удаления воды из БВ условия критичности исчезли. Но в результате ТВС, входившие в область критичности, механически разрушились и ПД из них через разрушения стройконструкций вышли в окружающую среду ( радиационная обстановка между бл.№3 и №4 поряка 10 Р/час.). При такой вспышке создались условия для возникновения пожара: высокая температура, повышенный радиационный выход водорода за счет жесткого гамма-излучения), неработающая вентиляция.
Касательно БВ. Я обратил внимание на высокое качество и умное исполнение облицовки БВ будучи на АЭС с ВВЭР "Михама" Течи там исключены.
Странно, что японцы не используют свои внутренние возможности. Требуется всего лишь установить насосы, примерно: с подачей 450 м куб в час и напором до 100м вод. ст., дизель-генераторы на корабле смонтировать и пришвартовать к причалу около АЭС или армейские электропитающие установки на вертолёте доставить. Но вода -это взрывы водорода в помещениях. Можно бы к концу 2-го часа (мощность ост. порядка 20 МВт) организовать воздушное охлаждение за счёт ЕЦ, обрезав соответствующие трубы с помощью гибких линейных зарядов с ВВ. Специалисты АТЦ это умеют делать.

[ndp]

От дизелей? Да бог сними уже. Почему от штатной сети подать нельзя? Ведь не развал же сети у них? Всю ОРУ что ли смыло? Кстати, что-то я никаких признаков ОРУ на доаварийных снимках не видел.

Про дизеля можно железно забыть. При накрывания их волной цунами они 99,(9)% хапнули воды во впускной тракт. При этом в цилиндрах возник гидроудар. Самое легкое после этого - погнуло все шатуны, а то и просто поломало коленвалы. Их восстанавливать только через полный капремонт.

[cluster]

Добавление к остаточному энерговыделению топлива.
Если предположить, что физика в PWR и BWR похожая - отрицательные температурные коэффициенты реактивности по топливу и теплоносителю, то реальна следующая картина:
1. При землетрясении срабатывает АЗ. Принимая во внимание проект ОР СУЗ на BWR (ввод гидравликой снизу), можно предположить ее (АЗ) не полное срабатывание. Даже , если и полное, то после "отказов" в гидравлике, течи и т.д., часть ОР СУЗ может "выпасть" (предположение, не знаю конструкции). Даже, если и не было отказов ОР СУЗ, а были отказы, судя по сообщениям, в системе ввода бора для стоянки реактора - возможно следующее - за счет охлаждения активной зоны она достигнет температуры повторной критичности и может "работать" на уровнях мощности от долей процента до нескольких процентов в зависимости от количества ОР СУЗ в зоне и имеющейся концентрации борной кислоты. Эта мощность дополнительно к остаточным энерговыделениям.
2. Если отказы в системе бора и ОР СУЗ не устранены, то выход в повторную критичность может и будет периодическим, пока будет какая-то циркуляция с отводом тепла.
3. Возможно поэтому и столь остро стоит проблема дополнительного бора.
4. Следовательно - Эффективности любой из систем АЗ (ОР СУЗ, бор) должно хватать для обеспечения подкритичности во всех состояних РУ.

Вы же сами написали о повторной критичности. Позавчера на этом форуме мы обсуждали вариант достижения повторной критичности на ВВЭР-1000. При застревании наиболее эффективного ОР СУЗ в верхнем положении температура повторной критичности составляет 186 град Цельсия.

[Valerij]

От дизелей? Да бог сними уже. Почему от штатной сети подать нельзя? Ведь не развал же сети у них? Всю ОРУ что ли смыло? Кстати, что-то я никаких признаков ОРУ на доаварийных снимках не видел.

Вообще-то, судя по сообщениям СМИ там именно развал сети.

Сдаётся мне, что тут сказалась буржуйская организация эксплуатации АЭС - в штате станции нет своей ремонтной службы, тех же электриков, способных устранить серьёзные отказы. Есть одна на страну или одна на эксплуатирующую организацию компания, работающая на подряде и этот факт показал сейчас неспособность такой организации к аварийному реагированию - не могут до сих пор восстановить питание от внешней сети.

Проходила информация, что тянут кабель для того, что бы подать электроэнергию на станцию. Поэтому независимо от того, сами они все делают, или работает подрядная контора, у них все получается, как мне кажется, максимально быстро для условий такой небольшой страны, какой является Япония после такого землетрясения и цунами.

Была бы станционная ремонтная служба, глядишь и справились бы.

Я думаю, что любую станционную ремонтную служба такое цунами смыло бы на несколько секунд раньше, чем залило аварийные дизеля. Никто не предусмотрел сочетания этих факторов.

З.Ы.
Народ, я понимаю, японцы все делают "по японски". Мы бы нагнали туда кучу народу и солдат, но результат, думаю, был бы точно такой же. Давайте эмоции оставим в стороне? Пока их метод оказался достаточно эффективен и у них нет массы облученных - так честь им и хвала!

[Nut]

Добавление к остаточному энерговыделению топлива.
Если предположить, что физика в PWR и BWR похожая - отрицательные температурные коэффициенты реактивности по топливу и теплоносителю, то реальна следующая картина:
1. При землетрясении срабатывает АЗ. Принимая во внимание проект ОР СУЗ на BWR (ввод гидравликой снизу), можно предположить ее (АЗ) не полное срабатывание. Даже , если и полное, то после "отказов" в гидравлике, течи и т.д., часть ОР СУЗ может "выпасть" (предположение, не знаю конструкции). Даже, если и не было отказов ОР СУЗ, а были отказы, судя по сообщениям, в системе ввода бора для стоянки реактора - возможно следующее - за счет охлаждения активной зоны она достигнет температуры повторной критичности и может "работать" на уровнях мощности от долей процента до нескольких процентов в зависимости от количества ОР СУЗ в зоне и имеющейся концентрации борной кислоты. Эта мощность дополнительно к остаточным энерговыделениям.
2. Если отказы в системе бора и ОР СУЗ не устранены, то выход в повторную критичность может и будет периодическим, пока будет какая-то циркуляция с отводом тепла.
3. Возможно поэтому и столь остро стоит проблема дополнительного бора.
4. Следовательно - Эффективности любой из систем АЗ (ОР СУЗ, бор) должно хватать для обеспечения подкритичности во всех состояних РУ.

Ну тут я с Вами не согласился бы. Нет никаких оснований считать, что были проблемы с СУЗами. Ну может парочка и не дошла. Но это проблемы составить не должно было. Не было охлаждения (...совсем простая штука - хотели кушать - и съели Кука). Вот все и поплавили. А бор они вводят только на ППР. СУЗами все компенсируют. А температура у них не снижалась, значит эффектов не было. Так вот думаю.

[cluster]

[font="Arial"][/font][size="4"][/size]
Уважаемые, коллеги. Похоже в БВ блока №4 из-за отсутствия охлаждения вчера создались условия для реализации СЦР, по факту снижения плотности водной среды. В результате высвобожения большой мощности. значительный объём воды перешел в пар, произошел паровой взрыв, что привело к разрушению строительных конструкций и выходу в атмосферу зафиксированного телекамерами белого облака пара. После удаления воды из БВ условия критичности исчезли. Но в результате ТВС, входившие в область критичности, механически разрушились и ПД из них через разрушения стройконструкций вышли в окружающую среду ( радиационная обстановка между бл.№3 и №4 поряка 10 Р/час.). При такой вспышке создались условия для возникновения пожара: высокая температура, повышенный радиационный выход водорода за счет жесткого гамма-излучения), неработающая вентиляция.
Касательно БВ. Я обратил внимание на высокое качество и умное исполнение облицовки БВ будучи на АЭС с ВВЭР "Михама" Течи там исключены.
Странно, что японцы не используют свои внутренние возможности. Требуется всего лишь установить насосы, примерно: с подачей 450 м куб в час и напором до 100м вод. ст., дизель-генераторы на корабле смонтировать и пришвартовать к причалу около АЭС или армейские электропитающие установки на вертолёте доставить. Но вода -это взрывы водорода в помещениях. Можно бы к концу 2-го часа (мощность ост. порядка 20 МВт) организовать воздушное охлаждение за счёт ЕЦ, обрезав соответствующие трубы с помощью гибких линейных зарядов с ВВ. Специалисты АТЦ это умеют делать.

Владимир Анатольевич, вот и мы тут вчера гадали, что же там взорвалось в БВ бл.4. Вы внимательно следили на перепиской. Просто как-то не верилось, что шаг ячеек позволяет при переходе воды из жидкого в парообразное состояние организовать СЦР в БВ. Очень приятно видеть Ваш комментарий.
С уважением.

[Nut]

Выброс ПД в окружающую среду на блоках 1-3 первоначально, скорее всего, был снижен тем, что ПД выходили из реактора через сбросной клапан в барботёр под уровень воды (на BWR такая схема). Там могла остаться основная часть йода и цезия, наружу вышли почти исключительно РБГ.
Правда, после нагрева воды в барбоотёре, он должен был начать потихоньку парить.
Целостность контейнмента на блоках 2 и3 нарушилась - мы не знаем, как (может, из барботёра вытекла вода, а может утечка в паровой части) - за счёт падения давления парение должно было усилиться.

Мне почему-то кажется, что бассейны сейчас не менее опасны - они фактически на улице и обязательно будут парить - с этим, видимо связано повышение радиации около блока 3 после подачи воды в бассейн.

Да, но только пока не проплавился КР на каком-то блоке (потом забудем про бассейн)

[Elk]

http://www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk...eature=youtu.be
Это крупный план Фукусимы-1 с вертолета. Видно не очень хорошо, но что-то...

[Nut]

http://www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk...eature=youtu.be
Это крупный план Фукусимы-1 с вертолета. Видно не очень хорошо, но что-то...

Пар идет, хорошо. Но мало, это плохо

[VnV]

От дизелей? Да бог сними уже. Почему от штатной сети подать нельзя? Ведь не развал же сети у них? Всю ОРУ что ли смыло? Кстати, что-то я никаких признаков ОРУ на доаварийных снимках не видел.

По структуре организации ,вероятно,Вы правы.Но я сомневаюсь ,что в начале аварии,а особенно после волны речь могла идти о единой энергосистеме Японии .

1. Японцы (и не только они) очень любят ЗРУ (закрытые распределительные устройства). Стоит дорого, но надежность выше (особенно в прибрежной зоне с ее солеными бризами) и экономит площадь, а земля в Японии дорогая. Однако электричество не любит соленую воду. Если ЗРУ накрыло цунами и оборудование не смыло, то после коротких замыканий, вызванных соленой водой, нужны месяцы для восстановления.
2. После цунами нужны и ремонтники, и монтажники, т.к. значительная часть оборудования смыта. Монтажников в штате и у нас нет.
3. Сообщений о коллапсе энергосистемы не было.

Я одного понять не могу, почему они к берегу не подогнали какой-либо кораблик с энергетической установкой соответствующей мощности. Дизель-генераторы на кораблях - обычная практика. Пробросить с корабля на берег кабельную линию - несколько часов работы. Возможно опасались повторного цунами Но лучше иметь вынесенный цунами на берег еще один корабль (желательно не на промплощадку), чем иметь тот геморрой, который они имеют сейчас.

[cluster]

http://www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk...eature=youtu.be
Это крупный план Фукусимы-1 с вертолета. Видно не очень хорошо, но что-то...

Видали какая дырища в стене блока №4, сопредельной с БВ. Об этом мы вчера с Nut рассуждали, что оказалось легче вывалить облицовку и ж/б конструкцию, чем смахнуть защитное перекрытие над БВ.

[Deni_DE]

... после "отказов" в гидравлике, течи и т.д., часть ОР СУЗ может "выпасть" ...

нет, там гидравлекой ОР СУЗ "вбивается" в АЗ, затем его механическая гайка контрит, просто проходит примерно то трех минут, пока она дойдет. вообще по данным JAIF у них не было проблем с подкритичностью АЗ

[cluster]

Посмотрите сверху на незадетую крышу 4 блока

Когда я вчера высказывал свои соображения их смысл сводился к анализу и последствиям взрыва БВ бл.№4, где основа - именно повреждение облицовки и стены и выход ОЯТ наружу. И фон поэтому высокий именно у бл.№4. А Вы уцепились за "крышу не задело" и даже фото факт предъявили., что является косвенным незначительным последствием по сравнению с предидущим. А вот Вам и видео факт.

[cluster]

Я одного понять не могу, почему они к берегу не подогнали какой-либо кораблик с энергетической установкой соответствующей мощности. Дизель-генераторы на кораблях - обычная практика. Пробросить с корабля на берег кабельную линию - несколько часов работы. Возможно опасались повторного цунами Но лучше иметь вынесенный цунами на берег еще один корабль (желательно не на промплощадку), чем иметь тот геморрой, который они имеют сейчас.

Всё верно. Когда в начале 70-х во время гололёда Одесса на пару суток осталась без электроэнергии то растянули кабели в порт и запитывали больницы на Пастера с корабельных энергоустановок.

[LAV48]

Когда я вчера высказывал свои соображения их смысл сводился к анализу и последствиям взрыва БВ бл.№4, где основа - именно повреждение облицовки и стены и выход ОЯТ наружу. И фон поэтому высокий именно у бл.№4. А Вы уцепились за "крышу не задело" и даже фото факт предъявили., что является косвенным незначительным последствием по сравнению с предидущим. А вот Вам и видео факт.

До второго пожара крыша оставалась практически целой, а дыры в стенах уже зияли. Были фотографии.

[Elk]

Всё верно. Когда в начале 70-х во время гололёда Одесса на пару суток осталась без электроэнергии то растянули кабели в порт и запитывали больницы на Пастера с корабельных энергоустановок.

Там каждый день толчки. Как только корабль встанет на прикол, он будет очень уязвим для любой волны и любой сейсмики. Либо кабель порвет, либо еще и корабль выбросит.
К тому же или Киодо или NHK сообщали, что ближе, чем на 6 миль нельзя подойти из-за высокого уровня радиации. Это сейчас. Раньше, наверное, толчки влияли.
Или не сразу доходила опасность, думали, что справятся местными силами.

[Nut]

Видали какая дырища в стене блока №4, сопредельной с БВ. Об этом мы вчера с Nut рассуждали, что оказалось легче вывалить облицовку и ж/б конструкцию, чем смахнуть защитное перекрытие над БВ.

Да, все же мне кажется не надо бы воду сейчас туда лить с пожарных машин. Неизвестно, как там ТВС лежат после взрыва. Без бора - нельзя. Кроме того, ТВС горячие, нальем воду - кипящая вода, могут быть проблемы с локальной критичностью. Японы наверное посчитают, может хватило бы воздушного охлаждения, подготовить плотность БВ, чтобы вода не выливалась. А потом уже потихоньку заполнять. Только мнение.

[cluster]

До второго пожара крыша оставалась практически целой, а дыры в стенах уже зияли. Были фотографии.

Спасибо за поддержку.