АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Barsouk]

.....Воздушное/газовое охлаждение, совсем не значит, что предполагается дуть на эту кучу, чтобы остыло.....

В принципе газовая продувка при замкнутом контуре позволяет поддерживать в аппарате разрежение при нужном расходе, и вопрос даже не в том, насколько просто или сложно организовать такую систему: компрессор со вспомогательным оборудованием, ресивера, узел регулирования и т. д., а в том, нужно ли это япам для их кабуки. В Тихий гораздо проще, да и попривыкли уже все...

[Nut]

В принципе газовая продувка при замкнутом контуре позволяет поддерживать в аппарате разрежение при нужном расходе, и вопрос даже не в том, насколько просто или сложно организовать такую систему: компрессор со вспомогательным оборудованием, ресивера, узел регулирования и т. д., а в том, нужно ли это япам для их кабуки. В Тихий гораздо проще, да и попривыкли уже все...

Ну может быть. Хотя строить заборы и дамбы - серьезный гемморой. А потом еще оправдывайся и контролируй нуклиды в воде, в донных отложениях, илах, рыбе... Я бы так не делал (если бы был японским пациентом).

А еще танкеры, очистка..

Сообщение отредактировал Nut - 10.4.2011, 21:46

[VnV]

Абсолютно верно. Но в нашем случае дырка может быть только одна - в КР. А через одну дырку никто никуда не бежит.

Не факт. После взрывов трубопроводы и или арматура могли пострадать.

[Александр007]

1.Куда девается вода (пар) из КР (подается 6-10т/ч)?
2. Почему вода, в машзале настолько активная, что похоже имела контакт с топливом?
3. Почему не растет уровень в КР?
4. Реактор 1 блока был без охлаждения 27 часов, при этом через 4-5 часов по расчетам зона плавится и еще через 2-3 часа проплавляется днище. Почему КР не должен был проплавиться?

1. Выходит в виде пара через трубы и трещины за счет разницы давлений внутри активной зоны и снаружи.
2. Фактически она и контактировала с топливом, затем испарилась, вылетела из АЗ вместе с грязью сконденсировалась и вытекла в машзал.
3. См 1.
4. Тут не знаю.

Но ведь задача - замкнуть контур и перестать лить грязную воду куда попало. Именно такая долговременная задача. Так вот, замкнуть контур по воде у них не получается. Вы знаете почему, не буду повторяться.

На самом деле я запутался. Если верить что давление разное то корпус в общем целый. Если корпус поврежден и топливо из него выпало то смысла охлаждать АЗ больше нет.

Ну какое выдувание существует в РЕЦИРКУЛЯЦИОННЫХ вент. системах. Куда? Почему выдувание, а не например вдувание?

Я Вас не понимаю. Вы хотите запустить интенсивную циркуляцию, расход большой, перепад давлений тоже, из активной зоны может выходить только самотеком(насосов там нет) значит там будет повышенное давление. На мой взгляд логично. Еще раз - чем пар хуже воздуха(азота)?

[Nut]

Не факт. После взрывов трубопроводы и или арматура могли пострадать.

Какие? по линии пит воды сейчас качают в КР. Паропровод если бы был дырявый, то всем бы мало не показалось.

[Barsouk]

Ну может быть. Хотя строить заборы и дамбы - серьезный гемморой. А потом еще оправдывайся и контролируй нуклиды в воде, в донных отложениях, илах, рыбе... Я бы так не делал (если бы был японским пациентом).

А еще танкеры, очистка..

Зато НИККЕЙ в порядке, все видят героические усилия героических самураев...
А газовый контур (азотный, азотно-гелиевый, углекислотный) - идея здравая, эффективная и, что немаловажно, действительно реализуемая.

[VnV]

Какие? по линии пит воды сейчас качают в КР. Паропровод если бы был дырявый, то всем бы мало не показалось.

Если паропровод дырявый в пределах ГО, то это может объяснить мощность дозы в ГО. Дырка в трубопроводе после локализующей арматуры вообще никак сегодня не влияет.

Добавлю. Дырка в трубопроводе питательной воды тоже возможна. Сейчас подают воду с таким расходом, что это ручеек на дне трубы. Поэтому если имеется трещина в верхней части горизонтального участка, то сегодня она себя не проявит. Кроме того не факт, что вся вода, которую они подают, попадает в реактор.

Сообщение отредактировал VnV - 10.4.2011, 22:06

[Nut]

На самом деле я запутался. Если верить что давление разное то корпус в общем целый. Если корпус поврежден и топливо из него выпало то смысла охлаждать АЗ больше нет.
Я Вас не понимаю. Вы хотите запустить интенсивную циркуляцию, расход большой, перепад давлений тоже, из активной зоны может выходить только самотеком(насосов там нет) значит там будет повышенное давление. На мой взгляд логично. Еще раз - чем пар хуже воздуха(азота)?

Если КР проплавился, то скорее всего только часть (меньшая скорее всего) вытекла в ГО. Остальное все в КР. И его надо охлаждать. То, что на бетоне и так охлаждается подачей воды от пож.тушения в ГО.
Перепад давлений не очень большой. В КР, в опускной камере (ближе к напору вентилятора) давление ес-но будет чуть выше. В районе паропроводов - меньше, на всасе вентилятора - еще меньше, на напоре - максимальное. И т.д.
Не пар, вода вытекает из ГО в океан. Плюс пар - поднимает давление в ГО, плюс образование водорода. А воду из машзала (читай - из КР) уже качать некуда!

Вот этим и хуже. А в остальном вода, конечно лучше.

[vorra]

Про контакт воды во 2 блоке с расплавившимся топливом японцы кстати говорят прямым текстом.

The water inside the basement of the No. 2 reactor turbine building and the trench connected to it is highly contaminated because it is believed to be originating from the No. 2 reactor core, where fuel rods have partially melted.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84384.html

[Nut]

Если паропровод дырявый в пределах ГО, то это может объяснить мощность дозы в ГО. Дырка в трубопроводе после локализующей арматуры вообще никак сегодня не влияет.

Да! Через дырявый паропровод точно ничего охлаждать не надо! Если Вы это хотели услышать, то вот - в этом я согласен.
Ну если Вы хотите, чтобы я написал программу с указанием, что именно надо проверить, что открыть, и что закрыть, то не дождетесь. У меня ума не хватит (и схем) (и желания). Уж может японы получше меня знают, что проверить перед замыканием контура циркуляции. Я сразу это написал. А теперь только оправдываюсь и плевки вытираю.

[Barsouk]

Перепад давлений не очень большой. В КР, в опускной камере (ближе к напору вентилятора) давление ес-но будет чуть выше. В районе паропроводов - меньше, на всасе вентилятора - еще меньше, на напоре - максимальное. И т.д.

В том то и дело-поэтому нужен компрессор. Тем более, что мощности существующих агрегатов хватает для продувки не одного Марка.

[Dark]

он вовсе неядовит

в присутствие фторид-иона цирконий развалится в пыль в момент. расплавленному топливу уже все равно, а оставшимся в живых ТВЭЛ-ам будет плохо

это ответ и на пост VBVB от 17:59

Сообщение отредактировал Dark - 10.4.2011, 22:29

[Barsouk]

Я сразу это написал. А теперь только оправдываюсь и плевки вытираю.

Удел всех новаторов... (понимающая ухмылка)

[Nut]

В том то и дело-поэтому нужен компрессор. Тем более, что мощности существующих агрегатов хватает для продувки не одного Марка.

Я бы не стал использовать компрессор. Во-первых низкий(крайне) расход, во- вторых нам не нужно избыточное давление в контуре. Вот тогда точно все раздуем по щелям.
Я где-то утром попытался описать идею. Вентилятор штатный, перемычка с напора в линию питводы, после КР из паропровода в конденсатор, а после конденсатора (или другого теплообменника) перемычка на всас того же вентилятора.
Технически схема реализуема, у меня сомнений нет. Единственный вопрос, сомнение с обеспечением необходимого расхода. Ну тут бы поточнее посчитать. Интуитивно кажется получится (на 2-3х петлях), но это только интуитивно.

[VnV]

Да! Через дырявый паропровод точно ничего охлаждать не надо! Если Вы это хотели услышать, то вот - в этом я согласен.
Ну если Вы хотите, чтобы я написал программу с указанием, что именно надо проверить, что открыть, и что закрыть, то не дождетесь. У меня ума не хватит (и схем) (и желания). Уж может японы получше меня знают, что проверить перед замыканием контура циркуляции. Я сразу это написал. А теперь только оправдываюсь и плевки вытираю.

Я огорчен, если чем-либо обидел Вас. Я так же, как и Вы, искренне желаю, чтобы японские коллеги скорее локализовали аварию. Мне так же, как и Вам, очень не нравиться отсутствие стратегического плана у ТЕРСО и поэтому (может и зря) раздражает ихнее бодание с дамбами, танкерами и прочим, что в долгосрочной перспективе не приводит к надежной локализации РАО. Поэтому нахожу идею смены теплоносителя перспективной.

[sch]

Вы как будто первый день сегодня на форуме. Вы же знаете, что они примерно так и делают. Но проблема в том, что расплав не могут охладить до низких температур. А вторая проблема - часть воды из реактора вытекает в ГО, а оттуда в океан. А дырку заделать не могут. А увеличить расход воды в реактор, чтобы его охладить нормально - тоже не могут, сразу растет парообразование, водород и т.д.

Что-то я не понял.
1. Сколько там осталось циркония, пригодного для ПЦР? Много ли там в принципе может получиться водорода? И есть ли ему, где накапливаться?
2. По идее, парообразование должно зависеть не от количества воды, а от тепловыделения. Если только сейчас воду не льют мимо того места, где горячо. Удельная теплота парообразования воды - 2250 КДж/кг. Если у них там, допустим, 5 МВт, то испаряться будет 2 кг воды в секунду или 7 тонн в час. Или 14, если у них там не 5 МВт, а 10. Но не больше. Проблема отведения такого количества пара, на первый взгляд, выглядит решаемой.
3. Я так понимаю, что имеющаяся грязная вода - солёная, поскольку взята из океана. Можно ли её опреснить перед подачей в реактор - не знаю. Если нет, то действительно можно было бы куда-нибудь деть эту солёную воду (хотя лучше бы, конечно, не в море), а потом наладить циркуляцию пресной воды, привезённой из США.

[Nut]

Я огорчен, если чем-либо обидел Вас. Я так же, как и Вы, искренне желаю, чтобы японские коллеги скорее локализовали аварию. Мне так же, как и Вам, очень не нравиться отсутствие стратегического плана у ТЕРСО и поэтому (может и зря) раздражает ихнее бодание с дамбами, танкерами и прочим, что в долгосрочной перспективе не приводит к надежной локализации РАО. Поэтому нахожу идею смены теплоносителя перспективной.

Извините за эмоции. Сделайте скидку на заведение, в котором лечусь. Хотя не буйный (после укола).
Еще раз прошу прощения.

[Binary Star]

Какие? по линии пит воды сейчас качают в КР. Паропровод если бы был дырявый, то всем бы мало не показалось.

Уплотнители самих насосов: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=21921

[В11]

Очередная статья в японской прессе и даже остатки вполне скептических иллюзий развеялись:
Япония не обратится за помощью к России, не востребует и не примет. Даже если она была бы эффективна или необходима.
Нет, прямо так нигде не написано, но такой вывод можно сделать.
Потому что будет полная ориентация на США, в первую очередь.
По причинам аки глобально-политическим, так и глобально-денежным.
Человеческое же измерение будет на (и ли "в") заднем плане.
К такому выводу пришел. По совокупности признаков, которые наблюл в прессе.
Ну а значит... Значит - свои дела-прежде всего. С извлечением уроков Фукусимы.

Спокойной ночи всем!
И - ДОБРОГО!

Сообщение отредактировал В11 - 10.4.2011, 22:46

[Barsouk]

Я бы не стал использовать компрессор. Во-первых низкий(крайне) расход, во- вторых нам не нужно избыточное давление в контуре. Вот тогда точно все раздуем по щелям.
Я где-то утром попытался описать идею. Вентилятор штатный, перемычка с напора в линию питводы, после КР из паропровода в конденсатор, а после конденсатора (или другого теплообменника) перемычка на всас того же вентилятора.
Технически схема реализуема, у меня сомнений нет. Единственный вопрос, сомнение с обеспечением необходимого расхода. Ну тут бы поточнее посчитать. Интуитивно кажется получится (на 2-3х петлях), но это только интуитивно.

Именно компрессор с напорным ресивером высокого давления, а не вентилятор, в замкнутом контуре способен обеспечить расход до 10 000 м3/ч при обеспечении узлом регулирования разрежения в КР (баланс вход-выход). Причём данные схемы детально проработаны и готовы к употреблению. А вентилятор, повторюсь, здесь бесполезен...