АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[viur]

Да, все же мне кажется не надо бы воду сейчас туда лить с пожарных машин. Неизвестно, как там ТВС лежат после взрыва. Без бора - нельзя. Кроме того, ТВС горячие, нальем воду - кипящая вода, могут быть проблемы с локальной критичностью. Японы наверное посчитают, может хватило бы воздушного охлаждения, подготовить плотность БВ, чтобы вода не выливалась. А потом уже потихоньку заполнять. Только мнение.

Судя по южному БВ ЧАЭС-4, в котором во время аварии было топливо, действительно не надо никуда ничего лить. Правда на БВ ЧАЭС было относительно немного топлива - около 150 ТВС при полной загрузке около 800.
Бассейн был обезвожен, правда в какой момент после аварии неизвестно. Но теплообмен прекращен был конечно сразу.

[MrNice]

Уважаемые, коллеги. Похоже в БВ блока №4 из-за отсутствия охлаждения вчера создались условия для реализации СЦР, по факту снижения плотности водной среды.
...
Можно бы к концу 2-го часа (мощность ост. порядка 20 МВт) организовать воздушное охлаждение за счёт ЕЦ, обрезав соответствующие трубы с помощью гибких линейных зарядов с ВВ. Специалисты АТЦ это умеют делать.

Не пугайте так людей - при отсутсвии охлаждения плотность воды падает и она ХУЖЕ замедляет нейтроны, т.е "условия для реализации СЦР" ухудшаются.

На 4 блоке - уже выгруженные ТВС - нет никих 20 МВТ. С учетом более 100 суток после выгрузки - примерно 3 Мвт. Т.е. "можно" осушать.

На 1-3 блоках - именно ТА проблема, которую Вы упомянули (в первые сутки-двое после аварии!): 20+ МВт энерговыделения. ЕЦ (воды!) хватает. Но! Проблема: нет ее подачи. Посему она выкипает ("обнажение 50% активной зоны" по сообщениям JAIF). Вот тут - ПРОБЛЕМЫ ( в первые сутки-двое после аварии): даление растет -> сброс через клапана в барботеры ("торы") -> сброс из барботеров в контайнмент -> через клапана из него - в здание -> взрыв водорода (поскольку "появляется" кислород).

Не знаю как, но японцы делают правилбно - закачивают морскую воду в КОРПУС (по сообщениям JAIF!): лучше "слегка" загадить паром все близко, чем сразу и много на больших расстояниях (когда (при отсутсвии стравливаня) все это "найдет дырочку")

Как-то так...

Сообщение отредактировал MrNice - 17.3.2011, 19:04

[Nut]

А насчет, электроснабжения (конечно не ОРУ, ЗРУ, секций сн) - передвижных ДГ, вертолетов, кораблей, и.т.д. тут все давно недоумевают - что за проблемы -уже неделю решить не могут.
Я вот думаю, там проблема не только в энергоснабжении. Сдается мне, там со схемами САОЗ не лады. Может трубопроводы пообрывало, вот и не могут ничего ничем подать в контур. Может быть.

[SergNik]

Читал ветку вчера и сегодня. Складывается впечатление, что решается задача без исходных данных. Можно сделать прикидочные расчеты и оценки, можно обсуждать вопрос о водороде, но не более. На основании даже более подробной технической документации на реакторы, чем доступные 3-мерные сечения и общие схемы, сегодня отсюда ничего определенного сказать нельзя, т.к. состояние сегодня не соответствует им и предоставляет ( или нет ) совсем другие возможности контроля. Простые идеи, приходящие нам в голову, наверняка приходили в голову и персоналу на месте, но были отвергнуты в силу только им известных причин. Думаю, состояние конструкции после взрывов не вполне ясно даже им. ЛЭП к месту аварии, скорее, важна как источник энергии для работ в целом, а не означет какое-то конкретное решение проблемы с охлаждением.

[Nut]

Читал ветку вчера и сегодня. Складывается впечатление, что решается задача без исходных данных. Можно сделать прикидочные расчеты и оценки, можно обсуждать вопрос о водороде, но не более. На основании даже более подробной технической документации на реакторы, чем доступные 3-мерные сечения и общие схемы, сегодня отсюда ничего определенного сказать нельзя, т.к. состояние сегодня не соответствует им и предоставляет ( или нет ) совсем другие возможности контроля. Простые идеи, приходящие нам в голову, наверняка приходили в голову и персоналу на месте, но были отвергнуты в силу только им известных причин. Думаю, состояние конструкции после взрывов не вполне ясно даже им. ЛЭП к месту аварии, скорее, важна как источник энергии для работ в целом, а не означет какое-то конкретное решение проблемы с охлаждением.

А мы и обсуждаем, не более

[Nut]

Не пугайте так людей - при отсутсвии охлаждения плотность воды падает и она ХУЖЕ замедляет нейтроны, т.е "условия для реализации СЦР" ухудшаются.

На 4 блоке - уже выгруженные ТВС - нет никих 20 МВТ. С учетом более 100 суток после выгрузки - примерно 3 Мвт. Т.е. "можно" осушать.

На 1-3 блоках - именно ТА проблема, которую Вы упомянули (в первые сутки-двое после аварии!): 20+ МВт энерговыделения. ЕЦ (воды!) хватает. Но! Проблема: нет ее подачи. Посему она выкипает ("обнажение 50% активной зоны" по сообщениям JAIF). Вот тут - ПРОБЛЕМЫ ( в первые сутки-двое после аварии): даление растет -> сброс через клапана в барботеры ("торы") -> сброс из барботеров в контайнмент -> через клапана из него - в здание -> взрыв водорода (поскольку "появляется" кислород).

Не знаю как, но японцы делают правилбно - закачивают морскую воду в КОРПУС (по сообщениям JAIF!): лучше "слегка" загадить паром все близко, чем сразу и много на больших расстояниях (когда (при отсутсвии стравливаня) все это "найдет дырочку")

Как-то так...

Противоречивый пост. Про плотность неверно, не учтена геометрия стеллажей.
А про остальное - полностью согласен

[cluster]

Там каждый день толчки. Как только корабль встанет на прикол, он будет очень уязвим для любой волны и любой сейсмики. Либо кабель порвет, либо еще и корабль выбросит.
К тому же или Киодо или NHK сообщали, что ближе, чем на 6 миль нельзя подойти из-за высокого уровня радиации. Это сейчас. Раньше, наверное, толчки влияли.
Или не сразу доходила опасность, думали, что справятся местными силами.

Не аргумент. Гибкие связи. В штормовом море на ходу на военные суда закачивается топливо из танкеров. Задраенный военный корабль со своими системами жизнеобеспечения и защитой от поражающих факторов ядерного взрыва - лучше внешнего кризисного центра и обеспечивающего центра в данной ситуации не придумаешь. А с десантных и технику легко доставлять.

[SergNik]

А мы и обсуждаем, не более

Под "не более" подразумевался круг вопросов - общая физико-химическая картина, а не технические подробности. А то, что обсуждаем - хорошо, а что не более, чем только обсуждаем, еще лучше! Не дай Бог иначе!

[alex_bykov]

Уважаемые, коллеги. Похоже в БВ блока №4 из-за отсутствия охлаждения вчера создались условия для реализации СЦР, по факту снижения плотности водной среды. В результате высвобожения большой мощности. значительный объём воды перешел в пар, произошел паровой взрыв, что привело к разрушению строительных конструкций и выходу в атмосферу зафиксированного телекамерами белого облака пара. После удаления воды из БВ условия критичности исчезли. Но в результате ТВС, входившие в область критичности, механически разрушились и ПД из них через разрушения стройконструкций вышли в окружающую среду ( радиационная обстановка между бл.№3 и №4 поряка 10 Р/час.). При такой вспышке создались условия для возникновения пожара: высокая температура, повышенный радиационный выход водорода за счет жесткого гамма-излучения), неработающая вентиляция.
Касательно БВ. Я обратил внимание на высокое качество и умное исполнение облицовки БВ будучи на АЭС с ВВЭР "Михама" Течи там исключены.
Странно, что японцы не используют свои внутренние возможности. Требуется всего лишь установить насосы, примерно: с подачей 450 м куб в час и напором до 100м вод. ст., дизель-генераторы на корабле смонтировать и пришвартовать к причалу около АЭС или армейские электропитающие установки на вертолёте доставить. Но вода -это взрывы водорода в помещениях. Можно бы к концу 2-го часа (мощность ост. порядка 20 МВт) организовать воздушное охлаждение за счёт ЕЦ, обрезав соответствующие трубы с помощью гибких линейных зарядов с ВВ. Специалисты АТЦ это умеют делать.

Владимир Анатольевич, откуда такие выводы? БВ по геометрии должен остаться подкритичным в худшем случае (залив чистой водой без бора), снижение плотности воды/пар уменьшает Кэфф. Если это не так, проектанты из GE дружными рядами идут на виселицу. Следовательно, вы предполагаете нарушение геометрии БВ при толчках с образованием локальных котлов? Правильно я понимаю?
С моей точки зрения - это тоже почти фантастика, даже в условиях осушения. Еще один вариант, "развалить" топливо толчками, собрав его кучкой на дне БВ? Вот тут не понятно, если топливо такое г...но, то как они ТТО с ним проводили без разрушения хотя бы единичных твэлов?

[MrNice]

Противоречивый пост. Про плотность неверно, не учтена геометрия стеллажей...

Это - не РБМК (где графит - замедлитель, вода - поглатитель). Это - ВВР (ВК) - вода - замедлитель...

[viur]

Не пугайте так людей - при отсутсвии охлаждения плотность воды падает и она ХУЖЕ замедляет нейтроны, т.е "условия для реализации СЦР" ухудшаются.

Нет, не так. Свойство воды как замедлителя или поглотителя зависит от шага решетки, свойств топлива и соотношения объемов воды к объему топлива. В общем зависимость похожа на плавно возрастающую функцию, достигающую пика, а затем спадающую в зависимости от соотношения объемов воды к объему топлива.
Немного не из той серии но так, как на графике. Видно что по мере уменьшения количества воды, коэффициент размножения сначала растет, затем падает.

Uploaded with ImageShack.us

[cluster]

Да, все же мне кажется не надо бы воду сейчас туда лить с пожарных машин. Неизвестно, как там ТВС лежат после взрыва. Без бора - нельзя. Кроме того, ТВС горячие, нальем воду - кипящая вода, могут быть проблемы с локальной критичностью. Японы наверное посчитают, может хватило бы воздушного охлаждения, подготовить плотность БВ, чтобы вода не выливалась. А потом уже потихоньку заполнять. Только мнение.

Льют на бл.3, где БВ ещё целый. Может на бл.3 перекрытие БВ не установлено, т.к. был на мощности, ЦЗ - закрыт. А вот чтобы лили воду на бл.4 пока не слышал. Может упустил что...

[Nut]

Это - не РБМК (где графит - замедлитель, вода - поглатитель). Это - ВВР (ВК) - вода - замедлитель...

Именно поэтому так и пишем. Снижение плотности в БВ ВВЭР опасно с точки зрения подкритичности (учитывая шаг в стеллаже). Это известный эффект.

[cluster]

А насчет, электроснабжения (конечно не ОРУ, ЗРУ, секций сн) - передвижных ДГ, вертолетов, кораблей, и.т.д. тут все давно недоумевают - что за проблемы -уже неделю решить не могут.
Я вот думаю, там проблема не только в энергоснабжении. Сдается мне, там со схемами САОЗ не лады. Может трубопроводы пообрывало, вот и не могут ничего ничем подать в контур. Может быть.

Ну про каюк коммуникациям ещё четыре для назад подозрения были. Но куда-то они морскую воду на бл.1,2,3 закачивают. Клапан у них поломался, типа заклинил на бл.2, в следствии чего прошляпили уровень и зону сплавили. Трубопроводы САОЗ и систем у них в наличии однозначно есть.

[vlkam]

З.Ы. Народ, я понимаю, японцы все делают "по японски". Мы бы нагнали туда кучу народу и солдат, но результат, думаю, был бы точно такой же. Давайте эмоции оставим в стороне? Пока их метод оказался достаточно эффективен и у них нет массы облученных - так честь им и хвала!

Не зная детальную информацию, а что же все таки повреждено на станции утверждать такое нельзя.
Возможно, что не будь промедления, если бы подогнали кучу народа, подогнали бы корабли с генераторами, то спасли бы реакторы или хотя бы часть их
А возможно что реакторы изначально были обречены и поэтому особых попыток их спасать и не делалось.

Так что утверждать что "японцы молодцы", а "мы бы нагнали и облучили" при равном результате пока абсолютно нельзя

[cluster]

Владимир Анатольевич, откуда такие выводы? БВ по геометрии должен остаться подкритичным в худшем случае (залив чистой водой без бора), снижение плотности воды/пар уменьшает Кэфф. Если это не так, проектанты из GE дружными рядами идут на виселицу. Следовательно, вы предполагаете нарушение геометрии БВ при толчках с образованием локальных котлов? Правильно я понимаю?
С моей точки зрения - это тоже почти фантастика, даже в условиях осушения. Еще один вариант, "развалить" топливо толчками, собрав его кучкой на дне БВ? Вот тут не понятно, если топливо такое г...но, то как они ТТО с ним проводили без разрушения хотя бы единичных твэлов?

Алексей, Вы же знаете какого высочайшего уровня эксперт Седнев. Он вчера зарегистрировался, до ночи в форуме висел и читал всех нас и думал. И я уверен ещё и расчёты делал - он без расчётов вообще никаких заключений не выдаёт. Вот как-то так.
С уважением.

[Nut]

Ну про каюк коммуникациям ещё четыре для назад подозрения были. Но куда-то они морскую воду на бл.1,2,3 закачивают. Клапан у них поломался, типа заклинил на бл.2, в следствии чего прошляпили уровень и зону сплавили. Трубопроводы САОЗ и систем у них в наличии однозначно есть.

Ну у меня и были подозрения. Но морскую воду они в ГО закачивают через сист. пожаротушения. Это-то правильно, а вот в контур как подают, здесь не все понятно. Как морскую воду-то в контур? Правда одноконтурная схема, может что и нашли в машзале. Но ведь не смогли охладить. Если уже нашли схему подачи в контур, то уж надо было обеспечить должный расход. А вот не получилось. Ну а клапан то не при чем. Блоков 3, а клапан 1. И уж точно у них не одна нитка подачи от САОЗ в контур.

[AtomInfo.Ru]

коллеги, вот хотелось бы поговорить о неприятном, а именно о расплаве, кориуме, и всём прочем.

Штромбах сегодня предсказывал расплав для всех пяти блоков. Так что, это Курчатнику положено отвечать на вопросы, сколько и где расплавилось

И это мнение Курчатника, как, наверное, известно, не считается на данный момент бесспорным.

[MrNice]

Нет, не так. Свойство воды как замедлителя или поглотителя зависит от шага решетки, свойств топлива и соотношения объемов воды к объему топлива. В общем зависимость похожа на плавно возрастающую функцию, достигающую пика, а затем спадающую в зависимости от соотношения объемов воды к объему топлива.
Немного не из той серии но так, как на графике. Видно что по мере уменьшения количества воды, коэффициент размножения сначала растет, затем падает.

Uploaded with ImageShack.us

Картинка, конечно, хорошая. Но не полная. При снижении плотности воды спектр нейтронов становится более "горячим", соотвественно, падает сечение деления (на 5-ом уране). Критичность снижается (k_бесконечного). Вы ж не реактор на БН хотите "сваять" в ХОЯТ?

[cluster]

Не зная детальную информацию, а что же все таки повреждено на станции утверждать такое нельзя.
Возможно, что не будь промедления, если бы подогнали кучу народа, подогнали бы корабли с генераторами, то спасли бы реакторы или хотя бы часть их
А возможно что реакторы изначально были обречены и поэтому особых попыток их спасать и не делалось.

Так что утверждать что "японцы молодцы", а "мы бы нагнали и облучили" при равном результате пока абсолютно нельзя

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...8%D0%BC%D0%B0_I
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300273535P.pdf
Ещё раз. Определённая информация по системам и по блокам у нас постоянно есть. И я и другие коллеги вчера и ранее уже выкладывали эти сайты на этом форуме. Рекомендую сделать как я, держать их постоянно открытыми и поглядывать время от времени.
Успехов.