АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[papa4iter]

Извините, в таком тоне продолжения нашей беседы с вами не получится. Хамов не люблю.

Да, безусловно, получилось грубо. Наверное, у человека наболело, что не удивительно.

и тем не менее, хочу обратить Ваше внимание на Ваш же предыдущий пост. ну, где про терроризм.
Если нельзя строить АЭС в местах повышенной сейсмики и цунами, то ровно так же нельзя там, где могут упасть самолёты, или появиться террористы с РПГ-7. Ведь цепочка событий будет такая же - останов реакторов и пропадание аварийного электропитания от дизелей. На Укусиме аварийное охлаждение от АКБ проработало 8 часов, может статься это мало, ну, пусть где-то в другом месте будет 24 часа, но так или иначе необходима внешняя поддержка в виде пожарных или группы спецназа.
Мне видится, что нельзя строить АЭС там, где такой поддержки не будет гарантировано.
Может быть нельзя доверять АЭС частным компаниям? Тогда не возникнет ситуации, когда минобороны заявляет, что устранять аварию должны те, кто её организовал и умывает руки. И нельзя будет списать загрязнение океана радионуклидами на частника, вернее - на многозначное число товарищей с ограниченной ответственностью (во всех смыслах этого слова).

[barvi7]

Нет дикого выброса
10**12 Бк *100 000=10**17 ядер делящихся в секунду
Это 10**17*8*24*3600*1,44=10**23 атомов всего
Это 1/6 моля- в нем 6,02*10**23 атомов или 20 г йода ( из 100 тонн урана в каждом из четырех блоков)

А цезия в 1000 раз меньше - 30 лет это 11 тыс дней
Вот и все
Если взять анализ морской воды в 300 м от берега ( там больше 1 Бк/см3) и просто перемножить 300*300*10 -( глубина ) *10**6( пересчет в см3 )*10**9 (сек) получим общий выброс в 10**21 БК - это то, что было при одном замере . Гипотезы о том, что все отходы собрались в месте забора пробы не принимаются.

Такого термина "дикий" выброс нет.
Есть шкала INES , в соответствии с которой, если активность, попавшая в окружающую среду при аварии больше 1.0Е+17 Бк, то больше и не надо класс аварии максимальный.
В граммах йода активность не меряют.
Порядка кг кобальта в эпицентре ядерного взрыва обеспечивают "гибель" всего живого на всей Земле.
Это не значит, что 20 г (1 кг ) это мало.

Сообщение отредактировал barvi7 - 12.4.2011, 13:30

[Botton]

Нет дикого выброса
10**12 Бк *100 000=10**17 ядер делящихся в секунду
Это 10**17*8*24*3600*1,44=10**23 атомов всего
Это 1/6 моля- в нем 6,02*10**23 атомов или 20 г йода ( из 100 тонн урана в каждом из четырех блоков)

А цезия в 1000 раз меньше - 30 лет это 11 тыс дней
Вот и все
Если взять анализ морской воды в 300 м от берега ( там больше 1 Бк/см3) и просто перемножить 300*300*10 -( глубина ) *10**6( пересчет в см3 )*10**9 (сек) получим общий выброс в 10**21 БК - это то, что было при одном замере . Гипотезы о том, что все отходы собрались в месте забора пробы не принимаются.

Упс - ерунду написал... Прошу прощения

[Takushika_Mitsuk...]

Может быть нельзя доверять АЭС частным компаниям? Тогда не возникнет ситуации, когда минобороны заявляет, что устранять аварию должны те, кто её организовал и умывает руки. И нельзя будет списать загрязнение океана радионуклидами на частника, вернее - на многозначное число товарищей с ограниченной ответственностью (во всех смыслах этого слова).

Позвольте с Вами не согласиться! Я думаю (и кошка подсказывает) что здесь дело больше в полит.системе и менталитете... Если бы подобная ситуация произошла у нас в РФ, то не ограничилось бы всё тем, что притащили на АЭС директора организации, на спину газогенератор, подмышку кислородный балон, на шею шланги - "иди и заваривай КР! Твоя контора виновата". Наоборот бы стащили всё и вся! И технику и людей! И Минобороны было бы задействовано в полной мере! Уж как бы проходила ЛПА, не знаю, да и не о том речь...

Конечно я всё утрирую, но наши мысли (мои и моей кошки) именно таковы.

[vorra]

Фото из 20 км зоны отчуждения. Журналисты дружно рванули, пока ещё пускают.

https://picasaweb.google.com/radiotokyo/Hotzone#

[Телепузик]

Да, безусловно, получилось грубо. Наверное, у человека наболело, что не удивительно.

и тем не менее, хочу обратить Ваше внимание на Ваш же предыдущий пост. ну, где про терроризм.
Если нельзя строить АЭС в местах повышенной сейсмики и цунами, то ровно так же нельзя там, где могут упасть самолёты, или появиться террористы с РПГ-7. Ведь цепочка событий будет такая же - останов реакторов и пропадание аварийного электропитания от дизелей. На Укусиме аварийное охлаждение от АКБ проработало 8 часов, может статься это мало, ну, пусть где-то в другом месте будет 24 часа, но так или иначе необходима внешняя поддержка в виде пожарных или группы спецназа.
Мне видится, что нельзя строить АЭС там, где такой поддержки не будет гарантировано.
Может быть нельзя доверять АЭС частным компаниям? Тогда не возникнет ситуации, когда минобороны заявляет, что устранять аварию должны те, кто её организовал и умывает руки. И нельзя будет списать загрязнение океана радионуклидами на частника, вернее - на многозначное число товарищей с ограниченной ответственностью (во всех смыслах этого слова).

Вообще-то мы беседовали с форумчанином из Екатеринбурга, который интересовался контрмерами на Белоярской АЭС, в связи с ситуацией на Фукусиме. Первопричиной проблем на Фукусиме послужили все же землетрясение и цунами, поэтому бороться можно двояко. Можно увеличивать до бесконечности скорость и качество реагирования на аварию, чтобы не допустить разрастания инцидента, а можно заранее располагать АЭС там, где будет достаточно меньших мер безопасности.

Ведь все же не ставят АЭС прямо в промзонах городов-миллиоников, выносят хотя бы на 30-50 км, хотя в промзоне намного удобнее для рабочих и реагировать силами города быстрее, в случае чего. Давайте уж тогда предложим японцам построить АЭС прямо на склоне Фудзиямы, а супер-ликивдаторы там за 5 мин даже при извержении затушат.

Та же самая картина с террористами и самолетами. Если расположить АЭС далеко от обычных воздушных кориддоров для пассажирских самолетов, то защита от авиа-терроризма упрощается на порядки, а вот если выстроить ее в 2 км от аэропорта Домодедова - не помогут и 5 дивизионов ПВО. Стоит АЭС в тайге, в безлюдном месте и с пустынной зоной безопасности, тогда защита от террористов будет намного проще, если расположить ее в 5 км от МКАД на трехполосном асфальтобетонном шоссе.

Невозможно беспредельно повышать качество и уровень реагирования ликвидаторов аварий. Нужно строить АЭС там, где можно обойтись и без суперменов. Ну а если в какой-либо стране таких безопасных мест нет, то и атомной энергетикой для экономики ей пользоваться рановато.

[papa4iter]

Позвольте с Вами не согласиться! Я думаю (и кошка подсказывает) что здесь дело больше в полит.системе и менталитете... Если бы подобная ситуация произошла у нас в РФ, то не ограничилось бы всё тем, что притащили на АЭС директора организации, на спину газогенератор, подмышку кислородный балон, на шею шланги - "иди и заваривай КР! Твоя контора виновата". Наоборот бы стащили всё и вся! И технику и людей! И Минобороны было бы задействовано в полной мере! Уж как бы проходила ЛПА, не знаю, да и не о том речь...

Конечно я всё утрирую, но наши мысли (мои и моей кошки) именно таковы.

Как-то странно Вы с Вашей кошкой со мной не соглашаетесь... :-) Написали практически то же самое.
кроме того, осмелюсь заметить, что политические системы у РФ и Японии одинаковые.
и катастрофа на СШ ГЭС это показала весьма наглядно.

[Binary Star]

Новый данные по давлениям до взрыва в №1 и 3 по реакторам

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110411-3.pdf

April 11, 2011
Nuclear and Industrial Safety Agency

Corrections of “Measuring points of reactor pressure of Unit 2”, “Values of reactor pressure of Units 1 and 3”, and “Location of a monitoring point” of Fukushima Dai-ichi Nuclear Power Station

Wrong descriptions have been found in our materials uploaded. We apologize for and correct these as follows.

Fukushima Dai-ichi Nuclear Power Station, Plant Parameters (Units 1 and 3) [Correction on April 6, 2011 : For publication]
Reactor Pressure[MPa]

Блок №3:
C 2011/3/13 5:00 по 2011/3/13 8:00 = 7.380-7.270 MPa

2011/3/13 8:20 и 2011/3/13 9:10 давление держалось 7.240 MPa, далее 2011/3/13 9:25 = 0.350 MPa...2011/3/13 10:55 = 0.100 MPa

По реактору 1: с 2011/3/16 10:00 давление растет, на 2011/4/6 7:00 было 0.722 MPa.

Комментарии по третьему?

[eNeR]

Господа! Ветка-то техническая. Вешаниен собак на проектантов и правительство здесь не является приоритетом обсуждения. Это дополнительные факторы риска, от которых надо уходить. Простите, что так грубо, но уже у меня накипело )). Технически мероприятия при ненулевой вероятности похожей ситуевины какие будут?

[Takushika_Mitsuk...]

Как-то странно Вы с Вашей кошкой со мной не соглашаетесь... :-) Написали практически то же самое.
кроме того, осмелюсь заметить, что политические системы у РФ и Японии одинаковые.
и катастрофа на СШ ГЭС это показала весьма наглядно.

Мы не согласны именно с пунктом по поводу недоверия к частным компаниям (за ними тоже будущее атомной энергетики, наряду с госкомпаниями). Ведь возможны варианты заключения контрактов, соглашений, с правительством и различными организациями на случай катастроф и прочих нехороших событий? Что бы если не дай Бог что случится, никто не кивал на соседей и не открещивался, а действовал согласно регламента (при составлении регламента включить в него помощь соседей и пр.) всё утверждено, заверено и т.д. В таком случае не видим проблемы.

по моему, более или менее точно оформила наши с кошкой мысли

P.S. приношу свои извинения в случае нарушения тематики ветки! больше так не будем!

[papa4iter]

Вообще-то мы беседовали с форумчанином из Екатеринбурга, который интересовался контрмерами на Белоярской АЭС, в связи с ситуацией на Фукусиме. Первопричиной проблем на Фукусиме послужили все же землетрясение и цунами, поэтому бороться можно двояко. Можно увеличивать до бесконечности скорость и качество реагирования на аварию, чтобы не допустить разрастания инцидента, а можно заранее располагать АЭС там, где будет достаточно меньших мер безопасности.

Ведь все же не ставят АЭС прямо в промзонах городов-миллиоников, выносят хотя бы на 30-50 км, хотя в промзоне намного удобнее для рабочих и реагировать силами города быстрее, в случае чего. Давайте уж тогда предложим японцам построить АЭС прямо на склоне Фудзиямы, а супер-ликивдаторы там за 5 мин даже при извержении затушат.

Та же самая картина с террористами и самолетами. Если расположить АЭС далеко от обычных воздушных кориддоров для пассажирских самолетов, то защита от авиа-терроризма упрощается на порядки, а вот если выстроить ее в 2 км от аэропорта Домодедова - не помогут и 5 дивизионов ПВО. Стоит АЭС в тайге, в безлюдном месте и с пустынной зоной безопасности, тогда защита от террористов будет намного проще, если расположить ее в 5 км от МКАД на трехполосном асфальтобетонном шоссе.

Невозможно беспредельно повышать качество и уровень реагирования ликвидаторов аварий. Нужно строить АЭС там, где можно обойтись и без суперменов. Ну а если в какой-либо стране таких безопасных мест нет, то и атомной энергетикой для экономики ей пользоваться рановато.

Шутку про Фудзияму оценил... :-)
Гарантированной защиты от террористов не бывает. А если рассчитывать риски аналогично рискам цунами и 9 бального землетрясения - то и строить их, получается, нельзя нигде. я посмотрел карту размещения АЭС в мире - нет неуязвимых от терроризма мест, и в глухой тайге их не строят - они там никому не нужны.
что же до Укусимы - ни суперменов не нужно было, ни запредельного качества реагирования. А нужно было пригнать четыре дизель-генератора и четыре автоцистерны с соляркой. на это у японцев было 8 часов.
но угроза потерять реакторы из-за оплавления АЗ не заставила тяпку сделать эту малость. а угроза радиоактивных выбросов не заставила правительство взять ситуацию под свой контроль. проще было эвакуировать несколько сотен человек.

[Elk]

Невозможно беспредельно повышать качество и уровень реагирования ликвидаторов аварий. Нужно строить АЭС там, где можно обойтись и без суперменов. Ну а если в какой-либо стране таких безопасных мест нет, то и атомной энергетикой для экономики ей пользоваться рановато.

Хорошо сказано. Тогда в России надо немедленно закрыть все АЭС. Да и не только.
В мире нет безопасных мест вообще. 11 сентября еще помните?

В первые пару дней все было относительно штатно, ничего еще не предвещало последующего развития событий, и по этому периоду есть интересные вопросики.
Например, почему на станции осталось на 6 ЭБ 50 человек?
Это у японцев такие интересные регламенты по ликвидации чрезвычайных ситуаций?

Сбежали, так же как у нас в Армении было.
Хотя, я полагаю, Вы просто недовольны ситуацией и задаете ехидно-риторические вопросы.

Сообщение отредактировал Elk - 12.4.2011, 14:05

[Binary Star]

Уважаемый АтомИнфо.ru, можно ли террористов и ГЭС перенести куда-нибудь в другое место?

Спасибо.

[vvz]

Такого термина "дикий" выброс нет.
Есть шкала INES , в соответствии с которой, если активность, попавшая в окружающую среду при аварии больше 1.0Е+17 Бк, то больше и не надо класс аварии максимальный.
В граммах йода активность не меряют.
Порядка кг кобальта в эпицентре ядерного взрыва обеспечивают "гибель" всего живого на всей Земле.
Это не значит, что 20 г (1 кг ) это мало.

Отвечал пост "batton". "Термин" был там.В граммах я не мерил активность - просто показал, что эта активность связана с малым выносом массы из реактора - и по людским меркам и по отношению к массе топлива. Сорри за привязку к Вашему посту - второй раз не в тот клавиш попадаю

[papa4iter]

Мы не согласны именно с пунктом по поводу недоверия к частным компаниям (за ними тоже будущее атомной энергетики, наряду с госкомпаниями). Ведь возможны варианты заключения контрактов, соглашений, с правительством и различными организациями на случай катастроф и прочих нехороших событий? Что бы если не дай Бог что случится, никто не кивал на соседей и не открещивался, а действовал согласно регламента (при составлении регламента включить в него помощь соседей и пр.) всё утверждено, заверено и т.д. В таком случае не видим проблемы.

по моему, более или менее точно оформила наши с кошкой мысли

P.S. приношу свои извинения в случае нарушения тематики ветки! больше так не будем!

ах, Вы об этом... ну да, так и я всего лишь задался вопросом... ни в коей мере не утверждал...

[kostik]

..осмелюсь заметить, что политические системы у РФ и Японии одинаковые.
и катастрофа на СШ ГЭС это показала весьма наглядно.

Справедливости ради, СШ ГЭС уже час спустя после аварии не грозила затоплением пол-России. Да, причины тому - героизм пары человек.
Но мне почему-то верится, что если бы... не дай Бог (тук-тук-тук), то наши отнеслись бы к проблеме не по-фукусимски.

[kostik]

Гарантированной защиты от террористов не бывает. А если рассчитывать риски аналогично рискам цунами и 9 бального землетрясения - то и строить их, получается, нельзя нигде.

Все банально упирается в деньги. Можно просто упрятать контеймент целиком под землю. Есть же шахты РВСН не то что с сейсмозащитой, но и защитой от ядерного взрыва на поверхности мощностью до 10 кт.
Вот только применительно к АЭС такая технология, скорее всего, настолько удорожит кВт/ч, что станция может и не окупиться вообще.

[skv777]

Эксперты: высший уровень опасности на АЭС в Фукусиме был вполне ожидаемым!!!!!

Полная ТУТ http://www.vesti.ru/doc.html?id=444287&tid=88854

Присвоение аварии на аварийной японской АЭС в Фукусиме высшего уровня опасности было вполне ожидаемым. О том, что последствия ЧП будут тяжелыми, российские специалисты знали с самого начала.....


Недели так две назад я написал, что япам осталось пару шагов до семерки!
Нет, поймите правильно, я не злорадствую, более того, мне не очень приятно то, что мои умозаключения и высказывания подтвердились!
"МНЕ ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО!"
Утриравоно, но факт!
Не профи в ядерной , ...., не очень простой инженер электронщик, познавший системы центрального кондиционирования, да вообще системы охлаждения,отпления котельной техники и ......, плюс , был очень хороший учетель физики, ну разумеется собственный интерес.
Вот пожалуй небольшая малость основ на которых пару недель назад, ваш покорный слуга высказал мнение о семерке!
Ну чт о тут поделать, ведь все дискусии сводились к тому что криворучки, кривоножки попросту теряют время, тянут резину, и ....,
Лично для меня :
Либо что то очень хорошо скрывают, и ..... молчат!
Либо эти идиоты как впринципе и европейци слушают и выполняют букву закона, .... , доложи, .... , ЭТО НЕЛЬЗЯ, ...., выполню тольколько после доклада, (хотя инструкция утвержена вышестоящим лицом , которому надлежит доклад!),
А как это возможно???? если написано так !!!

Мое ИХМО, говорит что при первых толчках , и угрозе цунами весь, или почти весь обсуживающий персонал дрывснул с АЭС , словно их Фома Х...ЕМ здул, ответсвенные прыгнули в в свои тойоты, нисаны,... , и прикинули что на Х... , надо семьи спасать,
а все осталь ное гори синим огнем!
Океан БОЛЬШОЙ!,
там все рассосется, херня , крабы, херня рыба ,..., ноги надо делать, ..., А после нас хоть потоп!
Обидно то, что люди ( БОЛЬШОЙ Х.....Й им НА БЛЮДЕ!!!!) не думали или скрывали, или просто о шкуре своей думали, когда просто теряли время, и надеялись на ОВОСЬ!
Океазываеться помимо Русского, есть японский ОВОСЬ!
ОБИДНО!
.... и Глав Врач Маргулис теливизер запретил!

[barvi7]

Сбежали, так же как у нас в Армении было.
Хотя, я полагаю, Вы просто недовольны ситуацией и задаете ехидно-риторические вопросы.

А можно ли подробности в ветку Землетрясения на АЭС советской конструкции, ветка для очевидцев.

[barvi7]

Отвечал пост "batton". "Термин" был там.В граммах я не мерил активность - просто показал, что эта активность связана с малым выносом массы из реактора - и по людским меркам и по отношению к массе топлива. Сорри за привязку к Вашему посту - второй раз не в тот клавиш попадаю

Взаимный сорри, сообщение batton увидел только - Упс, глупость написал, а что написал прочитать не успел, очень оперативно редактируется ВСЕ