АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[vorra]

Существенно важно - "раскрошились до зерен размером не более нескольких миллиметров"
И так стыдливо: "полагаем, что частицы плавленого топлива смешаны с зараженной водой, вытекающей наружу"
(так четко же говорит - на дне ГО, или на решетке? Или я не так чо-то понял?)

Reactor pressure vessel - это корпус реактора, а containment pressure vessel - ГО. Просто pressure vessel - непонятно. По идее, если речь идёт или о дне, или о решётке, то должен иметься в виду корпус реактора, т.к. в ГО нет решётки. Т.е. это означает, что частицы топлива вымываются наружу прямо изнутри реактора.

Сообщение отредактировал vorra - 14.4.2011, 18:08

[Dozik]

Ну, они же пишут, на какой суммарный выброс считают (цифры сверху). При этом пишут и о том, что реальные отличаться могут, и на сколько. У них главный прогноз касается погоды, а не выброса.
А я привела в качестве сообщения, что ветер начинает в нашу сторону дуть (муссонный климат, сезон меняется)

Про суммарный выброс я уже говорил, что он равен содержимому йоду-131 почти всей активной зоны 4 блока ЧАЭС - и ясно, что не слабый перебор. Насчет ксенона и что по нему легче моделировать перенос йода - если это не испорченный телефон, то это "фишка недели"... Из серии, "я его слепила из того, что было...". Вобщем, это похоже на тех деятелей, которые ровно год назад поставили все Европу в интересную позицию с расчетами выброса от Эйяфлатлакудля (или как его там) по какой-то левой программы расчета выброса для ЧАЭС... Я из-за них давился пивом несколько дней в одной из столиц Европы...
Да, кстати. Если интересует распространение (и радионуклидный состав, в том числе и в РФ), то как подсказали некоторые товарищи, на сайте дубнинцев есть ссылки на немцев - там вроде внятнее написано: www.lsrm.ru

Сообщение отредактировал Dozik - 14.4.2011, 18:17

[ktotom7]

...

Еще один перл- начальники ТЕПКО заявили премьеру что рабочие не могут подлезть к клапанам первого блока и стравить давление ИЗЗА ВЫСОКОЙ РАДИАЦИИ. Через часы рабочие и долезли, открыли и еще позже первый блок рванул. А радиация откуда???

тут говорили что могла сработать система защитная автоматом давление сбросившее. вроде япы и не говорили что сами клапан открыли..

[olwi]

Прошу прощения, редактирование сообщения съело все иероглифы

Я вчера тоже на эти грабли наступил. Но нашел решение. Иероглифы "съедает" режим "Быстрое редактирование", а "Полное редактирование" иероглифов не портит. Так что Вы можете их восстановить, если они у Вас еще остались.

[Elk]

Про суммарный выброс я уже говорил, что он равен содержимому йоду-131 почти всей активной зоны 4 блока ЧАЭС - и ясно, что не слабый перебор. Насчет ксенона и что по нему легче моделировать перенос йода - если это не испорченный телефон, то это "фишка недели"... Из серии, "я его слепила из того, что было...". Вобщем, это похоже на тех деятелей, которые ровно год назад поставили все Европу в интересную позицию с расчетами выброса от Эйяфлатлакудля (или как его там) по какой-то левой программы расчета выброса для ЧАЭС... Я из-за них давился пивом несколько дней в одной из столиц Европы...
Да, кстати. Если интересует распространение (и радионуклидный состав, в том числе и в РФ), то как подсказали некоторые товарищи, на сайте дубнинцев есть ссылки на немцев - там вроде внятнее написано: www.lsrm.ru

Спасибо, понятно.

[vvz]

тут говорили что могла сработать система защитная автоматом давление сбросившее. вроде япы и не говорили что сами клапан открыли..

Похоже началась дележка антипряников. Из Асахи-

At 1:30 a.m. March 12, Madarame and TEPCO officials visited the Prime Minister's Official Residence and informed Kan and Banri Kaieda, the industry minister, that pressure was rising within the No. 1 reactor at the Fukushima No. 1 plant.
A large volume of steam had accumulated within the reactor's containment vessel.
Madarame said, "In order to secure the soundness of the containment vessel, there is a need to implement a measure to release internal pressure."
If the pressure within the containment vessel continued to increase, there was the danger of damage to the vessel. One way to avoid that was to vent the steam inside the vessel to decrease the pressure.
While there was the strong possibility such a move would release radioactive materials into the outside atmosphere, Kan and other government officials agreed that such a move was unavoidable.
At a news conference from about 3 a.m., Edano touched upon the venting process. He also announced that Kan would inspect the nuclear plant site.
Edano was asked if the venting process would be completed before Kan's visit.
"TEPCO is now conducting final preparations and the measure will be conducted in the near future," Edano said.
No word about the start of venting reached the Prime Minister's Official Residence by 6 a.m. When TEPCO officials were asked about when the venting would start, they said, "The power source for the venting has been cut off" and "Workers cannot approach the site to manually vent the pressure because of the high level of radiation."
At 7 a.m., Kan decided he could not wait any longer and flew to the Fukushima No. 1 plant on a Self-Defense Forces helicopter.
Питания не было. В час тридцать ночи 12 марта Випы ТеПКО и министр пришли к премьеру .Правительство и премьер требовали начать вентилирование 1 блока. ДО 6 утра оффис премьера не получил инфо о начале вентилирования. На вопрос- почему даны были ответы - "нет питания на клапане" и "нельзя сбросить вручную так как подойти к месту изза высокой радиации". В 7 утра премьер решил лететь на станцию.
Статья большая, есть и другие перлы- напрмер обсуждение, законен ли визит премьера воффис ТЕПКО.
Так же - желание ТЕПКО эвакуировать всех рабочих со станции и аргумент премьера - тепко хочет перестать быть электрокомпанией?
At about that time, officials at the Prime Minister's Official Residence were told informally by TEPCO officials that they wanted to evacuate their employees from the Fukushima No. 1 plant.
When he heard that, Kan raised his voice and said, "Is TEPCO planning to abandon its role as an electric power company? Call the company president."
Нет времени все переводить, но перлов выше крыши. Судя по всему идет сброс вины и разные издания будут проговариваться по разным поволдам

[vorra]

Я вчера тоже на эти грабли наступил. Но нашел решение. Иероглифы "съедает" режим "Быстрое редактирование", а "Полное редактирование" иероглифов не портит. Так что Вы можете их восстановить, если они у Вас еще остались.

Спасибо за информацию, буду иметь в виду, но то сообщение я уже редактировать не могу. Иероглифы вот из этой статьи, переводила не я, если что, а кто-то из японцев.

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/2011....htm?from=main4

[AtomInfo.Ru]

Питания не было. В час тридцать ночи 12 марта Випы ТеПКО и министр пришли к премьеру .Правительство и премьер требовали начать вентилирование 1 блока. ДО 6 утра оффис премьера не получил инфо о начале вентилирования. На вопрос- почему даны были ответы - "нет питания на клапане" и "нельзя сбросить вручную так как подойти к месту изза высокой радиации". В 7 утра премьер решил лететь на станцию.

По поводов клапанов, напомню-ка один пост из начала ветки.

там этих клапанов много.только вот привода все электро. что смогли открутить вручную, то смогли. дозозатрата на открытие клапана вручную - чуть более 100 мЗв.

Предел 10 бэр в чрезвычайной ситуации все помнят?

Вот первый из моментов, в котором он сыграл отрицательно.

[vorra]

According to the latest findings, a groundwater sample taken April 6 near the No. 1 reactor turbine building showed radioactive iodine-131 of 72 becquerels per cubic meter, with the concentration level growing to 400 becquerels as of Wednesday. The concentration level of cesium-134 increased from 1.4 becquerels to 53 becquerels.

Проба воды из скважины у машзала 1 блока. 6 апреля концентрация йода-131 была 72 Бк/м3, 13 апреля - 400 Бк/м3. Цезий-134 - увеличение с 1,4 Бк/м3 до 53 Бк/м3.

Два вопроса - чего это они вдруг стали давать концентрацию на кубический метр вместо сантиметра, и куда делся их любимый цезий-137?

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85532.html

Ed. У них опечатка, всё-таки имеется в виду см3.

Сообщение отредактировал vorra - 14.4.2011, 19:10

[В11]

Groundwater radiation level at nuke plant rises: TEPCO
Уровень активности грунтовой воды повышается
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85532.html

Причем и по йоду-131 тоже, и заметно
"According to the latest findings, a groundwater sample taken April 6 near the No. 1 reactor turbine building showed radioactive iodine-131 of 72 becquerels per cubic meter, with the concentration level growing to 400 becquerels as of Wednesday( в среду, вчера значит). The concentration level of cesium-134 increased from 1.4 becquerels to 53 becquerels."

Стало быть...????
Как-то нехорошо бы это
По-разному, конечно, это можно было бы интерпретировать, но все равно, как-то нехорошо бы это.
Лучше бы этот йод в пару раз уменьшился, что ли.

PS Нет, ничего, пожалуй и тривиальные объяснения возможны

Сообщение отредактировал В11 - 14.4.2011, 19:12

[Nut]

Дорогая передача! Сбежав от нянек, решили написать пару слов. Как представляется несколько некорректна была оценка объемов поступлений в канавку. Т.к. мы не поддерживаем идею устремления грунтовых вод вверх на площадке, предлагаем учесть следующее. На блок подается 7 (или около) м3 воды, но это только в реактор. А еще надо учесть подачу воды по системе пожаротушения в ГО. Расход ее неизвестен (ну мне по крайней мере). Вот, почти вся эта вода, за малым исключением на выпар, выливается в нашу любимую канавку. А чем больше льем, тем больше откачиваем. Если уже японские пациенты признали, что вода омывает топливо, с выносом частичек (о чем я безуспешно пытался узнать от коллег по форуму, но якобы не хватало данных, а мне - не специалисту, казалось, что в этой воде спектр говорит о прямом контакте и даже о выносе продуктов деления), то многие могут задаться вопросом - может все же КР не герметичен? Иначе как эти частички топлива попадают в ГО и далее в канавку? Есть запасной вариант - через порванный паропровод, но тогда надо, чтобы эта вода дошла до паропровода. А это значит полное покрытие ВОДОЙ а.з. И Т менее 100град. А этого нет. И значит она вытекает ниже паропровода. Вопрос - тогда откуда? Ответ - тогда из дырки или тр-да САОЗ, но тогда он порван. А это все равно негерметичность КР.
Если вода вымывает частички из ГО, то значит кориум (простите, расплав) в ГО. Как попал? Проплавил КР, как еще? Некоторые люди до сих пор (даже упорней японцев) предполагают, что КР цел. Ну Бог им судья.
Итак, пути два (мы видим). Либо продолжать заливать всем, чем можно все канавки, колодцы, с целью заделать дырку в ГО. Либо по другому замыкать контур (не буду писать как, боюсь навлечь гнев специалистов). Но в любом случае замыкание контура через океан (или его часть или какой-то большой катер), считаем признаком буйного помешательства. Хотя и излечимого.
А по БВ-4 уже писал. Они похоже собираются лить воду в эту дырку бесконечно. А потом опять в океан (или в конденсатор, а потом в океан).
Для замыкания всех контуров, раз уж вода все равно собирается в канавке, надо организовать отвод ее из канавки в какую-то емкость. А оттуда брать на подпитку КР, ГО и БВ. Хоть какой-то замкнутый контур. Да, она будет все грязней, но это вопрос второй и решаемый. Зато не будет все грязней океан.
Мы, пациенты Жм. псих.вет. лечебницы заявляем решительный протест. И готовы отправить в Японию даже своего доку-главврача для организации лечения.

[vorra]

Нашла файл с данными анализа грунтовых вод за 6 апреля, у 1 блока:

йод-131 - 7,2х10^1 Бк/cм3
цезий-134 - 1,4х10^0 Бк/cм3
цезий-137 - 1,6х10^0 Бк/cм3

[ВОВИЩЕ]

содержание йода-131 на тонну топлива обогащения 2% РБМК.
Режим работы (облучения) для йода -131 не важен.
Для 1,8% должно быть поменьше. Но это тоже не важно.
Яма "рояля не играет".

С этого места подробнее, если можно.
Всегда считал что количество йода-131 прямо зависит от количества актов деления
а значит от мощности реактора и времени его работы на этой мощности
(через трое суток считаем отравление стационарным).
А вот как можно сказать сколько его в топливе в зависимости от обогащения???

[В11]

Нашла файл с данными анализа грунтовых вод за 6 апреля, у 1 блока:

йод-131 - 7,2х10^1 Бк/cм3
цезий-134 - 1,4х10^0 Бк/cм3
цезий-137 - 1,6х10^0 Бк/cм3

Шут с ними, с сантиметрами или метрами. Динамику надо объяснять. Хотя возможны и относительно простые объяснения.
Ну метры или сантиметры, конечно тоже роль играют

[vorra]

Шут с ними, с сантиметрами или метрами. Динамику надо объяснять. Хотя возможны и относительно простые объяснения.
Ну метры или сантиметры, конечно тоже роль играют

Ммм... за неделю вымыли в канавы ещё больше частичек топлива?

[AtomInfo.Ru]

Для замыкания всех контуров, раз уж вода все равно собирается в канавке, надо организовать отвод ее из канавки в какую-то емкость. А оттуда брать на подпитку КР, ГО и БВ. Хоть какой-то замкнутый контур. Да, она будет все грязней, но это вопрос второй и решаемый. Зато не будет все грязней океан.

В Урюпинске считают, что в таком контуре очень скоро начнёт циркулировать насыщенный раствор кориума.

Это как, ничего? Даёшь из BWR'а жидкосолевой!

[AtomInfo.Ru]

С этого места подробнее, если можно.
Всегда считал что количество йода-131 прямо зависит от количества актов деления
а значит от мощности реактора и времени его работы на этой мощности
(через трое суток считаем отравление стационарным).
А вот как можно сказать сколько его в топливе в зависимости от обогащения???

Не Dozik, но отвечу.

Колобашкин наверняка писал книгу, полагая, что обогащение однозначно определяет среднее по кассете выгорание. Иначе книга бы распухла разов в десять. А тогда действительно выходит, что режим облучения (то есть, как топливо придёт к заданному выгоранию) неважен.

[Nut]

В Урюпинске считают, что в таком контуре очень скоро начнёт циркулировать насыщенный раствор кориума.

Это как, ничего? Даёшь из BWR'а жидкосолевой!

Не, плохо. Лучше вымыть весь раствор кориума в океан. Он же большой.
Технические вопросы решаются. Да надо чистить, надо водообмениваться. Если нет, то насыщенный раствор кориума будет циркулировать по контуру через океан. Как сейчас. Если это более приемлемо, то мы будем сочинять ноту ТАСС.

[Rajvola]

Похоже началась дележка антипряников. Из Асахи-

Post #3561 на стр.179 в ту же тему и оплеухи близкие.

[Телепузик]

Дорогая передача! Сбежав от нянек, решили написать пару слов. Как представляется несколько некорректна была оценка объемов поступлений в канавку. Т.к. мы не поддерживаем идею устремления грунтовых вод вверх на площадке, предлагаем учесть следующее. На блок подается 7 (или около) м3 воды, но это только в реактор. А еще надо учесть подачу воды по системе пожаротушения в ГО. Расход ее неизвестен (ну мне по крайней мере). Вот, почти вся эта вода, за малым исключением на выпар, выливается в нашу любимую канавку. А чем больше льем, тем больше откачиваем. Если уже японские пациенты признали, что вода омывает топливо, с выносом частичек (о чем я безуспешно пытался узнать от коллег по форуму, но якобы не хватало данных, а мне - не специалисту, казалось, что в этой воде спектр говорит о прямом контакте и даже о выносе продуктов деления), то многие могут задаться вопросом - может все же КР не герметичен? Иначе как эти частички топлива попадают в ГО и далее в канавку? Есть запасной вариант - через порванный паропровод, но тогда надо, чтобы эта вода дошла до паропровода. А это значит полное покрытие ВОДОЙ а.з. И Т менее 100град. А этого нет. И значит она вытекает ниже паропровода. Вопрос - тогда откуда? Ответ - тогда из дырки или тр-да САОЗ, но тогда он порван. А это все равно негерметичность КР.
Если вода вымывает частички из ГО, то значит кориум (простите, расплав) в ГО. Как попал? Проплавил КР, как еще? Некоторые люди до сих пор (даже упорней японцев) предполагают, что КР цел. Ну Бог им судья.
Итак, пути два (мы видим). Либо продолжать заливать всем, чем можно все канавки, колодцы, с целью заделать дырку в ГО. Либо по другому замыкать контур (не буду писать как, боюсь навлечь гнев специалистов). Но в любом случае замыкание контура через океан (или его часть или какой-то большой катер), считаем признаком буйного помешательства. Хотя и излечимого.
А по БВ-4 уже писал. Они похоже собираются лить воду в эту дырку бесконечно. А потом опять в океан (или в конденсатор, а потом в океан).
Для замыкания всех контуров, раз уж вода все равно собирается в канавке, надо организовать отвод ее из канавки в какую-то емкость. А оттуда брать на подпитку КР, ГО и БВ. Хоть какой-то замкнутый контур. Да, она будет все грязней, но это вопрос второй и решаемый. Зато не будет все грязней океан.
Мы, пациенты Жм. псих.вет. лечебницы заявляем решительный протест. И готовы отправить в Японию даже своего доку-главврача для организации лечения.

Да, с объемом подачи воды для пожаротушения в ГО ясности пока нет. Поэтому вполне возможна ситуация, когда подъем воды в канавке происходит только за счет утечек воды подающейся в оболочку реактора и ГО одного блока 2. Только в этом случае ситуация еще хуже.

Благодаря тому, что японцы из Киодо-ньюс оперативно подредактировали статью и указали время, за которое вода прибыла на 4.5 см (мне временами кажется, что они этот форум читают, настолько оперативно правят новости), мы можем уточнить поступление воды. 4,5 см добавилось с 6 вечера среды, до 11 утра четверга, т.е. за 17 часов. Напомню, 1 см = 110 тонн воды. 495 тонн за 17 часов - 700 тонн воды в сутки.

Если утечка воды, подающейся только в один блок 2 равна 700 тоннам в сутки, а подача примерно одинакова во все три блока, плюс залив в БВ блоков 3 и 4, то с учетом того, что воду откачивают только с траншеи блока 2 получим - в грунтовые воды или в океан из оставшихся блоков утекает ежедневно приблизительно еще 1400-1800 тонн высокорадиоактивной воды. Причем места утечки в океан или накопления воды у других блоков - неизвестны. На этом фоне, трещина с расходом воды в 25 л/мин, которую героически залепляли жидкими памперсами - невинная детская шалость.