АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Для замыкания всех контуров, раз уж вода все равно собирается в канавке, надо организовать отвод ее из канавки в какую-то емкость. А оттуда брать на подпитку КР, ГО и БВ. Хоть какой-то замкнутый контур. Да, она будет все грязней, но это вопрос второй и решаемый. Зато не будет все грязней океан.

В Урюпинске считают, что в таком контуре очень скоро начнёт циркулировать насыщенный раствор кориума.

Это как, ничего? Даёшь из BWR'а жидкосолевой!

[AtomInfo.Ru]

С этого места подробнее, если можно.
Всегда считал что количество йода-131 прямо зависит от количества актов деления
а значит от мощности реактора и времени его работы на этой мощности
(через трое суток считаем отравление стационарным).
А вот как можно сказать сколько его в топливе в зависимости от обогащения???

Не Dozik, но отвечу.

Колобашкин наверняка писал книгу, полагая, что обогащение однозначно определяет среднее по кассете выгорание. Иначе книга бы распухла разов в десять. А тогда действительно выходит, что режим облучения (то есть, как топливо придёт к заданному выгоранию) неважен.

[Nut]

В Урюпинске считают, что в таком контуре очень скоро начнёт циркулировать насыщенный раствор кориума.

Это как, ничего? Даёшь из BWR'а жидкосолевой!

Не, плохо. Лучше вымыть весь раствор кориума в океан. Он же большой.
Технические вопросы решаются. Да надо чистить, надо водообмениваться. Если нет, то насыщенный раствор кориума будет циркулировать по контуру через океан. Как сейчас. Если это более приемлемо, то мы будем сочинять ноту ТАСС.

[Rajvola]

Похоже началась дележка антипряников. Из Асахи-

Post #3561 на стр.179 в ту же тему и оплеухи близкие.

[Телепузик]

Дорогая передача! Сбежав от нянек, решили написать пару слов. Как представляется несколько некорректна была оценка объемов поступлений в канавку. Т.к. мы не поддерживаем идею устремления грунтовых вод вверх на площадке, предлагаем учесть следующее. На блок подается 7 (или около) м3 воды, но это только в реактор. А еще надо учесть подачу воды по системе пожаротушения в ГО. Расход ее неизвестен (ну мне по крайней мере). Вот, почти вся эта вода, за малым исключением на выпар, выливается в нашу любимую канавку. А чем больше льем, тем больше откачиваем. Если уже японские пациенты признали, что вода омывает топливо, с выносом частичек (о чем я безуспешно пытался узнать от коллег по форуму, но якобы не хватало данных, а мне - не специалисту, казалось, что в этой воде спектр говорит о прямом контакте и даже о выносе продуктов деления), то многие могут задаться вопросом - может все же КР не герметичен? Иначе как эти частички топлива попадают в ГО и далее в канавку? Есть запасной вариант - через порванный паропровод, но тогда надо, чтобы эта вода дошла до паропровода. А это значит полное покрытие ВОДОЙ а.з. И Т менее 100град. А этого нет. И значит она вытекает ниже паропровода. Вопрос - тогда откуда? Ответ - тогда из дырки или тр-да САОЗ, но тогда он порван. А это все равно негерметичность КР.
Если вода вымывает частички из ГО, то значит кориум (простите, расплав) в ГО. Как попал? Проплавил КР, как еще? Некоторые люди до сих пор (даже упорней японцев) предполагают, что КР цел. Ну Бог им судья.
Итак, пути два (мы видим). Либо продолжать заливать всем, чем можно все канавки, колодцы, с целью заделать дырку в ГО. Либо по другому замыкать контур (не буду писать как, боюсь навлечь гнев специалистов). Но в любом случае замыкание контура через океан (или его часть или какой-то большой катер), считаем признаком буйного помешательства. Хотя и излечимого.
А по БВ-4 уже писал. Они похоже собираются лить воду в эту дырку бесконечно. А потом опять в океан (или в конденсатор, а потом в океан).
Для замыкания всех контуров, раз уж вода все равно собирается в канавке, надо организовать отвод ее из канавки в какую-то емкость. А оттуда брать на подпитку КР, ГО и БВ. Хоть какой-то замкнутый контур. Да, она будет все грязней, но это вопрос второй и решаемый. Зато не будет все грязней океан.
Мы, пациенты Жм. псих.вет. лечебницы заявляем решительный протест. И готовы отправить в Японию даже своего доку-главврача для организации лечения.

Да, с объемом подачи воды для пожаротушения в ГО ясности пока нет. Поэтому вполне возможна ситуация, когда подъем воды в канавке происходит только за счет утечек воды подающейся в оболочку реактора и ГО одного блока 2. Только в этом случае ситуация еще хуже.

Благодаря тому, что японцы из Киодо-ньюс оперативно подредактировали статью и указали время, за которое вода прибыла на 4.5 см (мне временами кажется, что они этот форум читают, настолько оперативно правят новости), мы можем уточнить поступление воды. 4,5 см добавилось с 6 вечера среды, до 11 утра четверга, т.е. за 17 часов. Напомню, 1 см = 110 тонн воды. 495 тонн за 17 часов - 700 тонн воды в сутки.

Если утечка воды, подающейся только в один блок 2 равна 700 тоннам в сутки, а подача примерно одинакова во все три блока, плюс залив в БВ блоков 3 и 4, то с учетом того, что воду откачивают только с траншеи блока 2 получим - в грунтовые воды или в океан из оставшихся блоков утекает ежедневно приблизительно еще 1400-1800 тонн высокорадиоактивной воды. Причем места утечки в океан или накопления воды у других блоков - неизвестны. На этом фоне, трещина с расходом воды в 25 л/мин, которую героически залепляли жидкими памперсами - невинная детская шалость.

[В11]

Ммм... за неделю вымыли в канавы ещё больше частичек топлива?

Ну вообще-то много вариантов. Ежели конечно деление прекратилось :-)
Больше или меньше воды лили - степень разбавления.
Опять же, там фильтров, естественных много, небось - динамика поступления в грунтовую воду, где пробы берут.
Ну и измерения, конечно :-)
Я зря, наверно, "с первого взгляда" испугнулся :-)
Должно быть в два раза меньше, а стало в пять-шесть раз больше.
Цезий-то тоже увеличился. Гораздо больше.

[viur]

Предел 10 бэр в чрезвычайной ситуации все помнят?
Вот первый из моментов, в котором он сыграл отрицательно.

У кого, у японцев 10 бэр? Возможно.
По украинским ОСПУ предел 50 бэр:
"13.18. У надзвичайних випадках, коли аварійні роботи виконуються для врятування життя людей, дози опромінення осіб з аварійного персоналу, що виконує ці роботи, не повинні перевищувати еквівалентної дози в будь-якому органі (включаючи рівномірне опромінення всього організму) 500 мЗв."

[AtomInfo.Ru]

Не, плохо. Лучше вымыть весь раствор кориума в океан. Он же большой.
Технические вопросы решаются. Да надо чистить, надо водообмениваться. Если нет, то насыщенный раствор кориума будет циркулировать по контуру через океан. Как сейчас. Если это более приемлемо, то мы будем сочинять ноту ТАСС.

Стесняюсь спросить, какую ноту придётся сочинять, когда придёт новое цунами и смоет в море трубы временного контура, покрытые изнутри тонкой плёнкой с ураном и плутонием.

Не, на воздушное/газовое охлаждение их лучше бы переориентировать.

[AtomInfo.Ru]

У кого, у японцев 10 бэр? Возможно.
По украинским ОСПУ предел 50 бэр:
"13.18. У надзвичайних випадках, коли аварійні роботи виконуються для врятування життя людей, дози опромінення осіб з аварійного персоналу, що виконує ці роботи, не повинні перевищувати еквівалентної дози в будь-якому органі (включаючи рівномірне опромінення всього організму) 500 мЗв."

Viur,

у японцев было 10 бэр. Не верите, гугль в помощь.

15 марта после всех взрывов они подняли до 25 бэр. Для работников атомной промышленности.

Субподрядчики, правда, решили, что их это не касается, и продолжают исходить из 10 бэр.

[viur]

Viur,

у японцев было 10 бэр. Не верите, гугль в помощь.

Да я верю, верю. Просто до сих пор я был уверен, что Украина вносит в свои нормативы самые жесткие рекомендации МАГАТЭ (т.е. самую минимальную дозу). Выходит японцы пошли дальше

Сообщение отредактировал viur - 14.4.2011, 19:45

[AtomInfo.Ru]

Да я верю, верю. Просто до сих пор я был уверен, что Украина вносит в свои нормативы самые жесткие рекомендации МАГАТЭ (т.е. самую минимальную дозу). Выходит японцы пошли дальше

У них было жутко грязно, пока не вышла МКРЗ-60. Тогда они решили, что настала пора срочно цивилизовываться и ужесточать нормативы. За это и поплатились в итоге. Вышло, что открыть клапан вручную стало подсудным делом.

У вас, кстати, на мой взгляд, жёстковатый предел. Как по мне, 25 будет в самый раз

[Nut]

Стесняюсь спросить, какую ноту придётся сочинять, когда придёт новое цунами и смоет в море трубы временного контура, покрытые изнутри тонкой плёнкой с ураном и плутонием.

Не, на воздушное/газовое охлаждение их лучше бы переориентировать.

Я бы на их месте делал и то и другое. Что мешает? Это разные технологии.
Мы будем лить воду в океан, дожидаясь прихода нового цунами. Вот когда дождемся, тогда успокоимся и начнем замыкаться. Вопрос, стесняюсь спросить, сколько будем ждать цунами?
Теперь прикиньте. Сейчас мы сливаем все в океан. Да, незаметно. Если мы перестанем это все сливать в океан, а будем накапливать в контуре и вдруг цунами все смоет, то в самом худшем случае будем иметь сброс точно равный тому, что если бы мы это все сливали постепенно. Не больше. А с учетом возможной очистки и постепенного водообмена с увозом цистерн на переработку - гораздо меньше. Что мы теряем? А теперь еще вводная - а вдруг цунами не будет? А мы будем лить 8 лет в океан ожидая цунами. "А вдруг завтра война, а я уставший?"
Больница психует уже.

[Телепузик]

Шут с ними, с сантиметрами или метрами. Динамику надо объяснять. Хотя возможны и относительно простые объяснения.
Ну метры или сантиметры, конечно тоже роль играют

Конечно играют роль. В этих анализах, если привести к кубическим метрам концентрации нужно умножить на 10^6.

Получим следующие цифры -

Данные от Тепко приведенные к кубическим метрам

6 апреля

йод-131 - 7,2х10^7 Бк/м3

перемножим на отношение увеличения концентрации в новости от Киодо-ньюс

13 апреля

йод-131 - 4х10^8 Бк/м3


Так что где-то, кто-то допустил ошибку данных ровно в миллион раз. Либо ТЕПКО в анализе недельной давности, либо Киодо в сегодняшнем.

[twemon]

Не, плохо. Лучше вымыть весь раствор кориума в океан. Он же большой.
Технические вопросы решаются. Да надо чистить, надо водообмениваться. Если нет, то насыщенный раствор кориума будет циркулировать по контуру через океан. Как сейчас.

Перед тем, как уколоться и забыться, горячо поддерживаю. Ибо в ограниченном объеме воды создастся насыщенный раствор кориума. А это негоже. Новые крупинки не смогут расворяться. То ли дело океан. Вон сколько растворить можно.

[off]Через пару-тройку дней смотрите в Асахи Шимбун интервью вашего покорного[/off]

[aprudnev]

Я бы на их месте делал и то и другое. Что мешает? Это разные технологии.
Мы будем лить воду в океан, дожидаясь прихода нового цунами. Вот когда дождемся, тогда успокоимся и начнем замыкаться. Вопрос, стесняюсь спросить, сколько будем ждать цунами?
Теперь прикиньте. Сейчас мы сливаем все в океан. Да, незаметно. Если мы перестанем это все сливать в океан, а будем накапливать в контуре и вдруг цунами все смоет, то в самом худшем случае будем иметь сброс точно равный тому, что если бы мы это все сливали постепенно. Не больше. А с учетом возможной очистки и постепенного водообмена с увозом цистерн на переработку - гораздо меньше. Что мы теряем? А теперь еще вводная - а вдруг цунами не будет? А мы будем лить 8 лет в океан ожидая цунами. "А вдруг завтра война, а я уставший?"
Больница психует уже.

Главный вопрос - если лить воду, то так как там давно уже нету никаких твэлов а есть лишь мифический кориум, то рано или поздно эта вода весь этот кориум постепенно смоет - и при нынешней системе смоет в океан. Меня тоже давно уже возбуждает литье воды ТУДА без какого то видимого пути как вода пропадает ОТТУДА - где она накапливается то, черт бы ее побрал???

То есть
- либо надо перестать лить воду на кориум и охлаждать СНАРУЖИ то на чем он лежит
- либо надо замыкать контур - хотя бы отгородив десятка два гектаров океана дамбой и устроив там океанский отстойник .

Ежу ведь ясно что вся вода что они льют ТУДА - в итоге оказывается в океане. И при этом вымывает топливо и продукты деления.

IMHO, они в ловушке. Принять решение не лить воду никто не может, потому что _а вдруг что - а тогда сеппуку делать_. Проще всего продолжать ту фигню которой они маются - льем воду всюду, потом пишем что _в канаве номер 30 почему то высокая радиация появилась_ - и затыкаем дырки памперсами. За это сеппуку делать не заставят. А что то придумывать - это опасно для карьеры.
Мне интересно, когда они лить воду перестанут наконец то? Через 2 года хоть перестанут? А там много кориума останется?

PS. Меня в дневнике поразило то, что пока они там обсуждали давление - они даже не вспомнили про водород. Похоже, все смотрели на манометр (виртуально) и ждали когда котел лопнет - и напрочь забыли физику с химией и все чему их учили - то что там вообще то не пар а смесь пара с водородом, и что будет когда эта смесь пойдет на чердак здания - догадаться очень легко. Если бы вспомнили - у них было время. Я еще чему поражаюсь - а неужели нельзя было батареи не разряжать в полный нуль, а выключить оставив процентов 10 заряда - и сохранить себе возможность хотя бы открыть вентиляцию в трубу а не на чердак...?


Сообщение отредактировал aprudnev - 14.4.2011, 20:03

[AtomInfo.Ru]

Мы будем лить воду в океан, дожидаясь прихода нового цунами. Вот когда дождемся, тогда успокоимся и начнем замыкаться. Вопрос, стесняюсь спросить, сколько будем ждать цунами?

Ну ладно, ладно, уговорили! Пойду смотреть про проблемы растворных реакторов. Помнится, что-то там было про критичность в колене ГЦТ

[В11]

Так что где-то, кто-то допустил ошибку данных ровно в миллион раз. Либо ТЕПКО в анализе недельной давности, либо Киодо в сегодняшнем.

Возможны и иные варианты :-) Все возможно :-)

[AtomInfo.Ru]

Главный вопрос - если лить воду, то так как там давно уже нету никаких твэлов а есть лишь мифический кориум, то рано или поздно эта вода весь этот кориум постепенно смоет - и при нынешней системе смоет в океан.

Дык им давно говорят - перестаньте лить воду! ЗАКРОЙТЕ КРАН!!!

Но, видимо, звук журчащей жидкой субстанции их умиротворяет и настраивает на творческий лад.

Остаётся надеяться, что с новоподвезёнными насосами они сумеют войти в гидродинамическое равновесие со средой и откачивать воду хотя бы с той же скоростью, с которой льют.

[Nut]

Перед тем, как уколоться и забыться, горячо поддерживаю. Ибо в ограниченном объеме воды создастся насыщенный раствор кориума. А это негоже. Новые крупинки не смогут расворяться. То ли дело океан. Вон сколько растворить можно.

[off]Через пару-тройку дней смотрите в Асахи Шимбун интервью вашего покорного[/off]

Сразу видно - наш пациент! Вот, если бы еще главный япон нас поддержал!
Ведь в любом случае надо все это накрывать каким-то саркофагом. Но до этого надо организовать какой-то замкнутый контур теплоотвода. И газовый и водяной. Что мешает?. С последующими наворотами (фильтры, рез. насосы, теплообменники...). Эту систему впоследствии (пока будем ждать цунами) надо закрыть серьезными ж/б конструкциями, дабы оградить от цунами. Потом можно подумывать о накрытии всего этого безобразия сверху (ну и с боков).
Вот получилась конструкция, претендующая на достойное место в ветке "АЭС на резинке".

[Nut]

Помнится, что-то там было про критичность в колене ГЦТ

Бор мы из Жмеринки пришлем.