АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[В11]

Ммм... за неделю вымыли в канавы ещё больше частичек топлива?

Ну вообще-то много вариантов. Ежели конечно деление прекратилось :-)
Больше или меньше воды лили - степень разбавления.
Опять же, там фильтров, естественных много, небось - динамика поступления в грунтовую воду, где пробы берут.
Ну и измерения, конечно :-)
Я зря, наверно, "с первого взгляда" испугнулся :-)
Должно быть в два раза меньше, а стало в пять-шесть раз больше.
Цезий-то тоже увеличился. Гораздо больше.

[viur]

Предел 10 бэр в чрезвычайной ситуации все помнят?
Вот первый из моментов, в котором он сыграл отрицательно.

У кого, у японцев 10 бэр? Возможно.
По украинским ОСПУ предел 50 бэр:
"13.18. У надзвичайних випадках, коли аварійні роботи виконуються для врятування життя людей, дози опромінення осіб з аварійного персоналу, що виконує ці роботи, не повинні перевищувати еквівалентної дози в будь-якому органі (включаючи рівномірне опромінення всього організму) 500 мЗв."

[AtomInfo.Ru]

Не, плохо. Лучше вымыть весь раствор кориума в океан. Он же большой.
Технические вопросы решаются. Да надо чистить, надо водообмениваться. Если нет, то насыщенный раствор кориума будет циркулировать по контуру через океан. Как сейчас. Если это более приемлемо, то мы будем сочинять ноту ТАСС.

Стесняюсь спросить, какую ноту придётся сочинять, когда придёт новое цунами и смоет в море трубы временного контура, покрытые изнутри тонкой плёнкой с ураном и плутонием.

Не, на воздушное/газовое охлаждение их лучше бы переориентировать.

[AtomInfo.Ru]

У кого, у японцев 10 бэр? Возможно.
По украинским ОСПУ предел 50 бэр:
"13.18. У надзвичайних випадках, коли аварійні роботи виконуються для врятування життя людей, дози опромінення осіб з аварійного персоналу, що виконує ці роботи, не повинні перевищувати еквівалентної дози в будь-якому органі (включаючи рівномірне опромінення всього організму) 500 мЗв."

Viur,

у японцев было 10 бэр. Не верите, гугль в помощь.

15 марта после всех взрывов они подняли до 25 бэр. Для работников атомной промышленности.

Субподрядчики, правда, решили, что их это не касается, и продолжают исходить из 10 бэр.

[viur]

Viur,

у японцев было 10 бэр. Не верите, гугль в помощь.

Да я верю, верю. Просто до сих пор я был уверен, что Украина вносит в свои нормативы самые жесткие рекомендации МАГАТЭ (т.е. самую минимальную дозу). Выходит японцы пошли дальше

Сообщение отредактировал viur - 14.4.2011, 19:45

[AtomInfo.Ru]

Да я верю, верю. Просто до сих пор я был уверен, что Украина вносит в свои нормативы самые жесткие рекомендации МАГАТЭ (т.е. самую минимальную дозу). Выходит японцы пошли дальше

У них было жутко грязно, пока не вышла МКРЗ-60. Тогда они решили, что настала пора срочно цивилизовываться и ужесточать нормативы. За это и поплатились в итоге. Вышло, что открыть клапан вручную стало подсудным делом.

У вас, кстати, на мой взгляд, жёстковатый предел. Как по мне, 25 будет в самый раз

[Nut]

Стесняюсь спросить, какую ноту придётся сочинять, когда придёт новое цунами и смоет в море трубы временного контура, покрытые изнутри тонкой плёнкой с ураном и плутонием.

Не, на воздушное/газовое охлаждение их лучше бы переориентировать.

Я бы на их месте делал и то и другое. Что мешает? Это разные технологии.
Мы будем лить воду в океан, дожидаясь прихода нового цунами. Вот когда дождемся, тогда успокоимся и начнем замыкаться. Вопрос, стесняюсь спросить, сколько будем ждать цунами?
Теперь прикиньте. Сейчас мы сливаем все в океан. Да, незаметно. Если мы перестанем это все сливать в океан, а будем накапливать в контуре и вдруг цунами все смоет, то в самом худшем случае будем иметь сброс точно равный тому, что если бы мы это все сливали постепенно. Не больше. А с учетом возможной очистки и постепенного водообмена с увозом цистерн на переработку - гораздо меньше. Что мы теряем? А теперь еще вводная - а вдруг цунами не будет? А мы будем лить 8 лет в океан ожидая цунами. "А вдруг завтра война, а я уставший?"
Больница психует уже.

[Телепузик]

Шут с ними, с сантиметрами или метрами. Динамику надо объяснять. Хотя возможны и относительно простые объяснения.
Ну метры или сантиметры, конечно тоже роль играют

Конечно играют роль. В этих анализах, если привести к кубическим метрам концентрации нужно умножить на 10^6.

Получим следующие цифры -

Данные от Тепко приведенные к кубическим метрам

6 апреля

йод-131 - 7,2х10^7 Бк/м3

перемножим на отношение увеличения концентрации в новости от Киодо-ньюс

13 апреля

йод-131 - 4х10^8 Бк/м3


Так что где-то, кто-то допустил ошибку данных ровно в миллион раз. Либо ТЕПКО в анализе недельной давности, либо Киодо в сегодняшнем.

[twemon]

Не, плохо. Лучше вымыть весь раствор кориума в океан. Он же большой.
Технические вопросы решаются. Да надо чистить, надо водообмениваться. Если нет, то насыщенный раствор кориума будет циркулировать по контуру через океан. Как сейчас.

Перед тем, как уколоться и забыться, горячо поддерживаю. Ибо в ограниченном объеме воды создастся насыщенный раствор кориума. А это негоже. Новые крупинки не смогут расворяться. То ли дело океан. Вон сколько растворить можно.

[off]Через пару-тройку дней смотрите в Асахи Шимбун интервью вашего покорного[/off]

[aprudnev]

Я бы на их месте делал и то и другое. Что мешает? Это разные технологии.
Мы будем лить воду в океан, дожидаясь прихода нового цунами. Вот когда дождемся, тогда успокоимся и начнем замыкаться. Вопрос, стесняюсь спросить, сколько будем ждать цунами?
Теперь прикиньте. Сейчас мы сливаем все в океан. Да, незаметно. Если мы перестанем это все сливать в океан, а будем накапливать в контуре и вдруг цунами все смоет, то в самом худшем случае будем иметь сброс точно равный тому, что если бы мы это все сливали постепенно. Не больше. А с учетом возможной очистки и постепенного водообмена с увозом цистерн на переработку - гораздо меньше. Что мы теряем? А теперь еще вводная - а вдруг цунами не будет? А мы будем лить 8 лет в океан ожидая цунами. "А вдруг завтра война, а я уставший?"
Больница психует уже.

Главный вопрос - если лить воду, то так как там давно уже нету никаких твэлов а есть лишь мифический кориум, то рано или поздно эта вода весь этот кориум постепенно смоет - и при нынешней системе смоет в океан. Меня тоже давно уже возбуждает литье воды ТУДА без какого то видимого пути как вода пропадает ОТТУДА - где она накапливается то, черт бы ее побрал???

То есть
- либо надо перестать лить воду на кориум и охлаждать СНАРУЖИ то на чем он лежит
- либо надо замыкать контур - хотя бы отгородив десятка два гектаров океана дамбой и устроив там океанский отстойник .

Ежу ведь ясно что вся вода что они льют ТУДА - в итоге оказывается в океане. И при этом вымывает топливо и продукты деления.

IMHO, они в ловушке. Принять решение не лить воду никто не может, потому что _а вдруг что - а тогда сеппуку делать_. Проще всего продолжать ту фигню которой они маются - льем воду всюду, потом пишем что _в канаве номер 30 почему то высокая радиация появилась_ - и затыкаем дырки памперсами. За это сеппуку делать не заставят. А что то придумывать - это опасно для карьеры.
Мне интересно, когда они лить воду перестанут наконец то? Через 2 года хоть перестанут? А там много кориума останется?

PS. Меня в дневнике поразило то, что пока они там обсуждали давление - они даже не вспомнили про водород. Похоже, все смотрели на манометр (виртуально) и ждали когда котел лопнет - и напрочь забыли физику с химией и все чему их учили - то что там вообще то не пар а смесь пара с водородом, и что будет когда эта смесь пойдет на чердак здания - догадаться очень легко. Если бы вспомнили - у них было время. Я еще чему поражаюсь - а неужели нельзя было батареи не разряжать в полный нуль, а выключить оставив процентов 10 заряда - и сохранить себе возможность хотя бы открыть вентиляцию в трубу а не на чердак...?


Сообщение отредактировал aprudnev - 14.4.2011, 20:03

[AtomInfo.Ru]

Мы будем лить воду в океан, дожидаясь прихода нового цунами. Вот когда дождемся, тогда успокоимся и начнем замыкаться. Вопрос, стесняюсь спросить, сколько будем ждать цунами?

Ну ладно, ладно, уговорили! Пойду смотреть про проблемы растворных реакторов. Помнится, что-то там было про критичность в колене ГЦТ

[В11]

Так что где-то, кто-то допустил ошибку данных ровно в миллион раз. Либо ТЕПКО в анализе недельной давности, либо Киодо в сегодняшнем.

Возможны и иные варианты :-) Все возможно :-)

[AtomInfo.Ru]

Главный вопрос - если лить воду, то так как там давно уже нету никаких твэлов а есть лишь мифический кориум, то рано или поздно эта вода весь этот кориум постепенно смоет - и при нынешней системе смоет в океан.

Дык им давно говорят - перестаньте лить воду! ЗАКРОЙТЕ КРАН!!!

Но, видимо, звук журчащей жидкой субстанции их умиротворяет и настраивает на творческий лад.

Остаётся надеяться, что с новоподвезёнными насосами они сумеют войти в гидродинамическое равновесие со средой и откачивать воду хотя бы с той же скоростью, с которой льют.

[Nut]

Перед тем, как уколоться и забыться, горячо поддерживаю. Ибо в ограниченном объеме воды создастся насыщенный раствор кориума. А это негоже. Новые крупинки не смогут расворяться. То ли дело океан. Вон сколько растворить можно.

[off]Через пару-тройку дней смотрите в Асахи Шимбун интервью вашего покорного[/off]

Сразу видно - наш пациент! Вот, если бы еще главный япон нас поддержал!
Ведь в любом случае надо все это накрывать каким-то саркофагом. Но до этого надо организовать какой-то замкнутый контур теплоотвода. И газовый и водяной. Что мешает?. С последующими наворотами (фильтры, рез. насосы, теплообменники...). Эту систему впоследствии (пока будем ждать цунами) надо закрыть серьезными ж/б конструкциями, дабы оградить от цунами. Потом можно подумывать о накрытии всего этого безобразия сверху (ну и с боков).
Вот получилась конструкция, претендующая на достойное место в ветке "АЭС на резинке".

[Nut]

Помнится, что-то там было про критичность в колене ГЦТ

Бор мы из Жмеринки пришлем.

[viur]

У вас, кстати, на мой взгляд, жёстковатый предел. Как по мне, 25 будет в самый раз

Ну на самом деле у нас все-таки 25. Я не зря процитировал пункт, где говорится про допустимость 50. А там говорится про допустимую эквивалентную дозу. Спрашивается - а как ее измерить да еще в аварийных условиях? Поэтому на практике вряд ли кто-то разрешит у нас 50.

[vvz]

Post #3561 на стр.179 в ту же тему и оплеухи близкие.

Согласен. Надо анализировать все эти подачи, так как "никто не хотел отвечать" а значит будут выдавать инфо с целью обелить своих -и правительство и Тепко. Уже было что ждали, пока премьер улетит со станции, что бы начать вентилирование; теперь -- премьер рычал -открывайте, а тепко ждала пока ее президент приедет в оффис и даст добро. По дороге еще про веру в то, что в 4 блоке есть напряжение и три часа на выламывание двери в машзал 4 проскочило. Есть идеи как так может быть

[Dozik]

Да я верю, верю. Просто до сих пор я был уверен, что Украина вносит в свои нормативы самые жесткие рекомендации МАГАТЭ (т.е. самую минимальную дозу). Выходит японцы пошли дальше

А как быть с Россией с ее максимальной аварийной дозой:
"3.2.2. Планируемое повышенное облучение в эффективной дозе до 100 мЗв в год и эквивалентных дозах не более двукратных значений, приведенных в табл. 3.1, допускается организациями (структурными подразделениями) федеральных органов исполнительной власти, осуществляющих государственный санитарно-эпидемиологический надзор на уровне субъекта Российской Федерации, а облучение в эффективной дозе до 200 мЗв в год и четырехкратных значений эквивалентных доз по табл. 3.1 - допускается только федеральными органами исполнительной власти, уполномоченными осуществлять государственный санитарно-эпидемиологический надзор."

[Nut]

Я еще чему поражаюсь - а неужели нельзя было батареи не разряжать в полный нуль, а выключить оставив процентов 10 заряда - и сохранить себе возможность хотя бы открыть вентиляцию в трубу а не на чердак...?

Это проблема их аварийной документации. Задним умом мы все крепки. А попробуйте то же самое придумать, в ТОЙ ситуации. Можете представить их состояние. Ведь они не хуже нас знали, что уже вовсю идет пароциркониевая реакция. Вот здесь, за стенкой. Способен ли человек в таком состоянии принимать самостоятельно такие решения? Не уверен. Это инженеры должны были заранее просчитать и записать в документации, тогда бы МОЖЕТ быть выполнили. Еще лучше - автоматика (где возможно).

[AtomInfo.Ru]

Nut,

интересно, а как вообще эта дрянь себя будет вести с точки зрения материалов?

Я пуганый, я вчера целый час слушал, как у нас в Обнинске ртуть за три месяца на БР-2 съела активную зону, прогрызла стенку теплообменника, продырявила все трубы и ушла в канализацию (причём не спец!). Я после такого рассказа всех теплоносителей боюсь, кроме натрия

Просто что думаю. Может, кориум пора не охлаждать, а залить наглухо чем-нибудь типа свинца. Или той же ртути.