АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[viur]

У вас, кстати, на мой взгляд, жёстковатый предел. Как по мне, 25 будет в самый раз

Ну на самом деле у нас все-таки 25. Я не зря процитировал пункт, где говорится про допустимость 50. А там говорится про допустимую эквивалентную дозу. Спрашивается - а как ее измерить да еще в аварийных условиях? Поэтому на практике вряд ли кто-то разрешит у нас 50.

[vvz]

Post #3561 на стр.179 в ту же тему и оплеухи близкие.

Согласен. Надо анализировать все эти подачи, так как "никто не хотел отвечать" а значит будут выдавать инфо с целью обелить своих -и правительство и Тепко. Уже было что ждали, пока премьер улетит со станции, что бы начать вентилирование; теперь -- премьер рычал -открывайте, а тепко ждала пока ее президент приедет в оффис и даст добро. По дороге еще про веру в то, что в 4 блоке есть напряжение и три часа на выламывание двери в машзал 4 проскочило. Есть идеи как так может быть

[Dozik]

Да я верю, верю. Просто до сих пор я был уверен, что Украина вносит в свои нормативы самые жесткие рекомендации МАГАТЭ (т.е. самую минимальную дозу). Выходит японцы пошли дальше

А как быть с Россией с ее максимальной аварийной дозой:
"3.2.2. Планируемое повышенное облучение в эффективной дозе до 100 мЗв в год и эквивалентных дозах не более двукратных значений, приведенных в табл. 3.1, допускается организациями (структурными подразделениями) федеральных органов исполнительной власти, осуществляющих государственный санитарно-эпидемиологический надзор на уровне субъекта Российской Федерации, а облучение в эффективной дозе до 200 мЗв в год и четырехкратных значений эквивалентных доз по табл. 3.1 - допускается только федеральными органами исполнительной власти, уполномоченными осуществлять государственный санитарно-эпидемиологический надзор."

[Nut]

Я еще чему поражаюсь - а неужели нельзя было батареи не разряжать в полный нуль, а выключить оставив процентов 10 заряда - и сохранить себе возможность хотя бы открыть вентиляцию в трубу а не на чердак...?

Это проблема их аварийной документации. Задним умом мы все крепки. А попробуйте то же самое придумать, в ТОЙ ситуации. Можете представить их состояние. Ведь они не хуже нас знали, что уже вовсю идет пароциркониевая реакция. Вот здесь, за стенкой. Способен ли человек в таком состоянии принимать самостоятельно такие решения? Не уверен. Это инженеры должны были заранее просчитать и записать в документации, тогда бы МОЖЕТ быть выполнили. Еще лучше - автоматика (где возможно).

[AtomInfo.Ru]

Nut,

интересно, а как вообще эта дрянь себя будет вести с точки зрения материалов?

Я пуганый, я вчера целый час слушал, как у нас в Обнинске ртуть за три месяца на БР-2 съела активную зону, прогрызла стенку теплообменника, продырявила все трубы и ушла в канализацию (причём не спец!). Я после такого рассказа всех теплоносителей боюсь, кроме натрия

Просто что думаю. Может, кориум пора не охлаждать, а залить наглухо чем-нибудь типа свинца. Или той же ртути.

[LazyCamel]

. Тогда они решили, что настала пора срочно цивилизовываться и ужесточать нормативы. За это и поплатились в итоге. Вышло, что открыть клапан вручную стало подсудным делом.

там клапан что разводным ключом целый час крутить надо ?

[Elk]

там клапан что разводным ключом целый час крутить надо ?

Если заклинило при землетрясении или от разогрева - то все может быть.

[AtomInfo.Ru]

там клапан что разводным ключом целый час крутить надо ?

А где там было написано "в час"?

[Dozik]

Ну на самом деле у нас все-таки 25. Я не зря процитировал пункт, где говорится про допустимость 50. А там говорится про допустимую эквивалентную дозу. Спрашивается - а как ее измерить да еще в аварийных условиях? Поэтому на практике вряд ли кто-то разрешит у нас 50.

А только эквивалентная сейчас и измеряется. Все остальное - расчитывается. Вернее, называется она по разному: и как индивидуальный эквивалент дозы (на различной глубине мягких тканей, для гаммы - 10 мм) - это персональными дозиметрми или "амбиентный эквивалент дозы" - это дозиметрическим прибором тоже на глубине 10 мм (для гаммы). Современные приборы и дозиметры калиброваны уже на эти величины.
Грубо говоря эффективная доза - это вообще не доза, а некий расчетный параметр, который описывает вероятность возникновения концерогенных заболеваний в отдаленном будущем.

Сообщение отредактировал Dozik - 14.4.2011, 20:27

[Nut]

Nut,

интересно, а как вообще эта дрянь себя будет вести с точки зрения материалов?

Я пуганый, я вчера целый час слушал, как у нас в Обнинске ртуть за три месяца на БР-2 съела активную зону, прогрызла стенку теплообменника, продырявила все трубы и ушла в канализацию (причём не спец!). Я после такого рассказа всех теплоносителей боюсь, кроме натрия

Просто что думаю. Может, кориум пора не охлаждать, а залить наглухо чем-нибудь типа свинца. Или той же ртути.

Ну не уверен, но думаю будет откладываться на стенках и фонить как кориум. Если не чистить. Я бы после организации такой системы сразу начал бы водообмениваться и возить эту воду на другие АЭС на УГУ (или что там у них). Но ведь это все же организованный путь в отходы. Потом сконструировал съемные фильтра (механические точно, может и ионообменные) и постепенно бы наращивал и совершенствовал систему. Конечно сложно, понимаю, но другой путь - в океан. Параллельно надо строить защиту всей этой системы со всех сторон. Все же цунами не бомба.
Про свинец и ртуть - сильно боюсь. Во-первых как залить? Ковшиком? Путь - только пит.вода или (ближе) паропровод. Главное - ввели свинец, расплавился, стек вниз по кориуму к дырке в КР, далее в ГО. Лежит на кориуме в ГО. Если покрыл полностью - кориум разогрелся - расплавил свинец, тот стек и рядом лежит. Так надо весь (ну половину) ГО свинцом залить, ГО думаю будет очень тяжелой. Что дальше, не знаю. Итак куда-то залез непонятно. Одним словом, честно не нравится идея, просто по интуиции. Но могу и ошибаться.

[сергей]

А .я рискуя навлечь неприятности в "лечебнице" рискну спросить :"Откуда такой кипишь с нашей мишпохой?".Извините,(не могу "поймать ф-цию подъема всех своих старых постов,чтобы таки показать).А ,что такого "удивительного"?Если постараться быть философом и\или "математиком" ,то мы прийдем к тому ,что наши действия должны быть необходимы и достаточны (оправданы ,исходя из однозначных-достоверных источников,о степени достоверности -поле широкое...) ,либо должны искать частное решение ,соотнося проблемы частного решения и общего ,но опять на принципе подтвержденности-достоверности информации.Ну ,и в "вариациях" оценки ситуации и действий(+техническая возможность) что таки является неприемлемым и "диким"?И от чего ? От недостатка информации состояния или технических возможностей?Те,кто мыслит "лабудой" (простите ,не знаю как точно передать нюансы),уповает на заданные векторы действий в "СОАИ,РУЗА и т.д.),без оценки текущих технических возможностей и знания "обоснования "этих действий ,ну да сложно ,можно перейти в следующую палату...(Как так (!) ,мы в обосновании забили ,что на 11000с должны включить нВД и не поняли как обосновать,что не позже будет техническая возможность и он будет включен(?!)).А ,пока ,что ,ОБЪЕКТИВНО ПО СИТУАЦИИ ,МОГЛО ПОЗВОЛИТЬ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ "СТАРЫХ ДЕЙСТВИЙ И ПЕРЕЙТИ К "НОВЫМ"?Я ,стесняюсь спросить ,есть достоверная полная оценка ситуации ,сил ,и средств воздействия на нее?Все в комплексе? Поделитесь!

[viur]

А только эквивалентная сейчас и измеряется. Все остальное - расчитывается.

Сорри, я неверно выразился/опечатался. В процитированном мною пункте речь идет о допустимой эквивалентной дозе в органе, то бишь об эффективной дозе. И я про нее говорил, когда писал о невозможности измерения.

[LazyCamel]

Все в комплексе? Поделитесь!

Беня, я вам таки скажу. Надо свести задачу к имеющей шаблон решения, и действовать по шаблону !!! Вот эти поци таки ее туда и свели. Теперь будут ничтоже сумятице механически чистить откачиваемую воду от частиц расплава и складывать просеяный расплав в большие металические бочки которые им уже шлет та самая Америка.

Сообщение отредактировал LazyCamel - 14.4.2011, 20:49

[superMAX]

А по делу... Пора снижать подачу воды. Раза в два для начала. Вот это Асахи Шимбунам было б неплохо втолковать.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 14.4.2011, 20:50

Причина редактирования: подрезал

[AtomInfo.Ru]

Сергей,

разумеется, достоверной и в комплексе нет. Есть только признаки, экспертные оценки, здравый смысл и проч.

Но есть и чёткое вчерашнее признание NISA, что нужен альтернативный план.

Если уж эти ребята сказали, что схема не работает, значит, так оно точно и есть.

[сергей]

В последнее время обсуждается ,в большей части Предполагаемое состояние и предпологаемая оценка сценариев действий японской стороны.Оценку состояния ,равно и действий(их эффективности) можно с той или иной степенью производить на основании полной и достоверной информации о ситуации и действиях.А не основании предположений.Если кто то готов взять на себя ответственность и "выложить" полное видение ситуации и действий,с оценкой
этих действий ,-готов обсудить.

[eNeR]

А ,пока ,что ,ОБЪЕКТИВНО ПО СИТУАЦИИ ,МОГЛО ПОЗВОЛИТЬ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ "СТАРЫХ ДЕЙСТВИЙ И ПЕРЕЙТИ К "НОВЫМ"?Я ,стесняюсь спросить ,есть достоверная полная оценка ситуации ,сил ,и средств воздействия на нее?Все в комплексе? Поделитесь!

С новыми действиями они в определенный момент протупили. Или санкции не было. Средства воздействия не оправдали себя. Короче по-старому у них не вышло (удивились), а "новые" не так-то просто разработать и обосновать.
Особо активных действий с японской стороны замечено не было. То что было - несоразмерно масштабам, имхо.

[сергей]

Сергей,

разумеется, достоверной и в комплексе нет. Есть только признаки, экспертные оценки, здравый смысл и проч.

Но есть и чёткое вчерашнее признание NISA, что нужен альтернативный план.

Если уж эти ребята сказали, что схема не работает, значит, так оно точно и есть.

Абсолютно согласен.Но нет и внятных оценок "недостаточности" и почему?Равно ,как при всем уважении к "японской оснащенности" нет представления о технических возможностях и средствах? Вспомните ,хотя бы "переброски" техники.Отсюда ,- на что должен опираться "альтернативный план ,без знания сил и средств,которые можно использовать?Ну,и е-ссно ,пост был чуть "злобный" по подаче ,чтобы заставить "раскрыться" участников обсуждения ,услышать их и в чем то "спровоцировать".Но только ,ради высказанных мнений и для дискуссии.Без агрессии в чей то адрес.

[barvi7]

С этого места подробнее, если можно.
Всегда считал что количество йода-131 прямо зависит от количества актов деления
а значит от мощности реактора и времени его работы на этой мощности
(через трое суток считаем отравление стационарным).
А вот как можно сказать сколько его в топливе в зависимости от обогащения???

Считали правильно.
Количество йода зависит только от количества делений, зависимости от обогащения нет.
В формулу обогащение входит, но вместе с множителями - поток и сечение деления, что и дает количество делений.
Например, для ВВЭР-1000 равновесная активность 131-йода = 2,68*10**18.

[AtomInfo.Ru]

Если кто то готов взять на себя ответственность и "выложить" полное видение ситуации и действий

По логике вещей, полное видение должны давать регуляторы. Потому что именно они 3-4 раза в день получают по каналам МАГАТЭ всю собранную информацию.

Про РТН ни слова. ГКЯРУ в последнее время тоже несколько халтурит. Тогда остаются материалы от немцев. За 14 число - по ссылке.