АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[cluster]

Только вы почему-то уверены, что характеристики энергосистемы на военном корабле и на АЭС совместимы. А я в этом почему-то сомневаюсь.

Не зря к АЭС тянут ЛЭП.
Естественно, если будет энергия, то ее можно использовать везде, где это необходимо.

З.Ы.
Давайте продолжим на эту тему в "любительской" ветке. Все равно, понять точно причины тех или иных действий мы сможем позднее, когда будет информация, а здесь общаются профи. Давайте им не мешать.

Почему в любительской? Мы позавчера обсуждали каких систем насосы 0,4 кВ, а не 6кВ как САОЗ (по аналогии с ВВЭР-1000), можно было подключить со стороны и использовать для подачи воды в реактор. Это интересно. Это технические данные. На противоаварийных тренировках мы такие действия обсуждаем, предлагаем. Расширяет общение.
О характеристиках. Вполне возможно. Было сообщение, что японцы попытались в субботу-воскресенье подключить штатные насосы от передвижного аварийного генератора и не получилось.

[alex_bykov]

Алексей, Вы же знаете какого высочайшего уровня эксперт Седнев. Он вчера зарегистрировался, до ночи в форуме висел и читал всех нас и думал. И я уверен ещё и расчёты делал - он без расчётов вообще никаких заключений не выдаёт. Вот как-то так.

Знаю, но никто из нас не застрахован от ошибок. Давайте по порядку... Графики, приведенные ВИУРом, относятся к борированной воде (концентрацию бора не знаю), это видно по величине Кэфф.
Нормативная величина подкритичности Кэфф<0.95 была взята в наши НД (74-е ПБЯ), насколько я помню, из амеровской нормативки, т.е. на момент строительства стеллажей должна была действовать. Эта величина должна реализовываться при наихудших условиях (в нашем случае - разбавление чистой водой /дождевой, поскольку, в отличие от ВВЭР, БВ расположен вне ГО/), авария с потерей теплоносителя в БВ тоже должна входить в проект (землетрясение + высокая отметка нахождения БВ).
Если общественность настаивает на СЦР, не могло ли быть в каком-то из отделений БВ чехла со свежим топливом? К ним требования менее жесткие, поскольку ЧСТ используется только при ТТО.

[cluster]

Важно снизу лить.

Так по предоставленным схемам линия от САОЗа вроде как раз по зону подаёт воду.

[Nut]

готов признать за вами эту [сомнительную] пальму первенства я просто стал поднимать свои старые ссылки по TMI, наткнулся на статью Арутюняна http://scepsis.ru/library/id_710.html. А потом, MrNice, про расплав и кориум я с понедельника слушаю от уважаемых мною, хотя и довольно пессимистичных специалистов. Не исключено, что от них к Кириенко, тот Путину, а уж мы - от него ))

Ну так вот. Меня горячо уверяли, что контакт днища с водой не достаточно для съема большого кол-ва тепла, если расплава много. Корпус толстый, а вода закипит и баста. При этом энерговыделение продолжается. При этом там какая-то физхимия, да морская вода. В общем, пессимистичный сценарий существует.

При всем при этом вода видимо единственное средство сейчас. И поэтому приятно слышать, что появляется питание на площадке. Но отсяда и вопрос - как поведет себя расплав, когда вокруг вода, или когда вода только снаружи корпуса. Конечно, сценарий с осыпание таблеток на дно без плавления лучше. Ну а если их много? Пуская при этом только остаточное энерговыделение - это пока всё равно мегаватты

Но это же статья 90-го года. Начало исследований в России. Буржуины уже все исследовали и описали. Слово "все" наверное не подходит, но многое. В России может тоже, не знаю. На основании исследований написали станционные рук-ва по управлению тяжелым авариями. Вас правильно уверяли - теплоотвод от днища не отводит все тепло от кориума. Цель подтопления другая. Охладить через днище кориум , который только начал стекать в днище. Тогда образуется твердая корка (тонкая) из сплава, - прослойка между расплавом и днищем. Именно образование этой корки препятствует контакту кориума с днищем и проплавлением его. Выше кориум еще долгое время остается расплавленным (жидким).
А взаимодействие кориума с водой - конечно же паровой взрыв (сила зависит от количества воды, есс-но). Поэтому внедрение такой стратегии описано во всех известных РУТА (с указанием негативных последствий и указанием по особенностям внедрения).
Только мнение.

[Nut]

Так по предоставленным схемам линия от САОЗа вроде как раз по зону подаёт воду.

Я имею ввиду снаружи корпуса реактора. в ГО

[MrNice]

Нет, я не путаю, на расчетах же все видно, причем тут РБМК? Во всех БВ вода поглотитель, хоть ВВР, хоть РБМК, хоть BWR. ...

Да, пожалуй Вы правы: геометрия решетки такова, что вода есть поглотитель. И при снижении ее плотности (напр., появление пара) отношение макросечения деления к макросечению поглащения может начать расти (снижение поглощения) -> рост к_эфф (рективности).

Сообщение отредактировал MrNice - 17.3.2011, 20:56

[cluster]

Знаю, но никто из нас не застрахован от ошибок. Давайте по порядку... Графики, приведенные ВИУРом, относятся к борированной воде (концентрацию бора не знаю), это видно по величине Кэфф.
Нормативная величина подкритичности Кэфф<0.95 была взята в наши НД (74-е ПБЯ), насколько я помню, из амеровской нормативки, т.е. на момент строительства стеллажей должна была действовать. Эта величина должна реализовываться при наихудших условиях (в нашем случае - разбавление чистой водой /дождевой, поскольку, в отличие от ВВЭР, БВ расположен вне ГО/), авария с потерей теплоносителя в БВ тоже должна входить в проект (землетрясение + высокая отметка нахождения БВ).
Если общественность настаивает на СЦР, не могло ли быть в каком-то из отделений БВ чехла со свежим топливом? К ним требования менее жесткие, поскольку ЧСТ используется только при ТТО.

Вчера мы весь вечер потратили на размышления - водородный или паровой взрыв произошёл в БВ бл.4 Мы вынуждены были согласиться с экспертами, пароциркониевой реакции (950 град) при атм. давлении в БВ не достигнуть. Баллоном с водородом блок не разнесёшь. Значит - паровой. Паровой - значит СЦР.
В ПБЯ в определении, если помните, (по памяти - нет времени доставать первоисточник) рассматривается образование локальной критичности при перегрузке топлива или хранении. Что-то я не помню, что проект ВВЭР говорил нам о том, что в обезвоженном БВ не может реализоваться локальная критичность. Шаг ячеек позволяет заливать дистиллятом - да. А если всё сплавилось локально в углу, в окружении забора из ТВС, да ещё сверху стеллажом прикрыто?

[Nut]

Знаю, но никто из нас не застрахован от ошибок. Давайте по порядку... Графики, приведенные ВИУРом, относятся к борированной воде (концентрацию бора не знаю), это видно по величине Кэфф.
Нормативная величина подкритичности Кэфф<0.95 была взята в наши НД (74-е ПБЯ), насколько я помню, из амеровской нормативки, т.е. на момент строительства стеллажей должна была действовать. Эта величина должна реализовываться при наихудших условиях (в нашем случае - разбавление чистой водой /дождевой, поскольку, в отличие от ВВЭР, БВ расположен вне ГО/), авария с потерей теплоносителя в БВ тоже должна входить в проект (землетрясение + высокая отметка нахождения БВ).
Если общественность настаивает на СЦР, не могло ли быть в каком-то из отделений БВ чехла со свежим топливом? К ним требования менее жесткие, поскольку ЧСТ используется только при ТТО.

Думаю настаивать на СЦР не стОит. Хотя по сути, я даже удивлен. Думал, это общеизвестный факт. Шаг решетки стеллажей БВ + пена (кипящая вода)= возможная СЦР.

[cluster]

Я имею ввиду снаружи корпуса реактора. в ГО

В сообщения субботы-воскресенья была информация, что морскую воду в контаймент подают через трубопроводы штатной системы пожаротушения.

[Nokia]

Посмотрел видео с самолета.
Изложу, с Вашего позволения, некоторые свои замечания и вопросы.
1) Питание на площадке появилось - это хорошо, но если их насосы САОЗ расположены на "минусе" как в ВВЭР, то есть вероятность, что включить их нет возможности из-за затопления "минуса". Затопление есть, уверен на все 100% - цунами и разрушения зданий и коммуникаций при взрыве сделали это.
2) Если "минус" не затоплен - неизвестно состояние трубопроводов и арматуры. Весьма возможно, что арматура находится в состоянии, как при работе на мощности - ведь обесточение и потеря дизелей произошли практически одновременно при прохождении волны цунами. Состояние трубопроводов вызывает отдельное беспокойство - при взрыве порвать могло что угодно и где угодно.
3) Если все же свершилось чудо и помещение с насосом САОЗ осталось не затоплено, трубопроводы целы и арматура открыта, то остается открытым вопрос - куда сливаться воде закачанной этим насосом в контур? Если контур плотен то насос заткнется, из-за разогрева подымется давление, сработает ИПУ контура, а ведь гермозоны нет - все пойдет в атмосферу. Если контур не плотен - вода напрямую пойдет в "дырку" и в атмосферу.

[сергей]

По поводу возможной СЦР ,если помните в старых инструкциях была табличка при заданном шаге ,заливе дистилатом,Т=20 С,кол-во кассет (р разбивкой по %обогащению) необходимых для "процесса"?Не знаю только уместно ли сравнивать?

[Nut]

В сообщения субботы-воскресенья была информация, что морскую воду в контаймент подают через трубопроводы штатной системы пожаротушения.

Ну правильно. Но еще говорили, что воду морскую, также подают и в корпус реактора. Сейчас это немного стремно. И кроме того, не очень понятно - морскую воду - и в реактор, через какую именно систему? И главное с каким расходом. Если подавать в корпус, уже давно, должен затвердеть кориум (только после взрывов).
Вопросы риторические, понимаю, такой информации нет.

[diakin]

...
а 5-тиметровая изобата проходит почти в 500 м от береговой линии. Проще говоря, ничто серьёзное туда не подойдёт, туда даже "Аврору" не загонишь. Не думаю, что реально прокинуть километр кабеля "по воде" и удерживать его в рабочем состоянии достаточно долго.

Корабль на воздушной подушке.

[viur]

Знаю, но никто из нас не застрахован от ошибок. Давайте по порядку... Графики, приведенные ВИУРом, относятся к борированной воде (концентрацию бора не знаю), это видно по величине Кэфф.

Нет, графики для чистой воды, но топливо не топливо, а лавообразные топливосодержащие массы в ЧАЭС-4, поэтому и такой низкий Кэфф. А вот таблица для гомогенной смеси воды с таблетками UO2. Я просто и там и там хотел продемонстрировать характерную зависимость Кэфф от объемного содержания воды. Но для бассейнов такая же зависимость. Я сейчас порыскаю, где может завалялся отчет по безопасности бассейнов ЧАЭС-1,2. Там есть полные раскладки по обезвоживанию, но по памяти я могу сказать, что качественно зависимости такие же. Что касается СЦР... Я же сказал, что для начала кипения СЦР необязательно, температура начинает расти при любом уменьшении подкритичности. Мощность среды при приближении к критичности растет согласно формуле подкритического умножения 1/(1-Кэфф). Теоретически безо всякой СЦР можно достичь сколь угодно высокой мощности. Это принцип заложенный в проектах подкритичных реакторов.

[cluster]

Знаю, но никто из нас не застрахован от ошибок. Давайте по порядку... Графики, приведенные ВИУРом, относятся к борированной воде (концентрацию бора не знаю), это видно по величине Кэфф.
Нормативная величина подкритичности Кэфф<0.95 была взята в наши НД (74-е ПБЯ), насколько я помню, из амеровской нормативки, т.е. на момент строительства стеллажей должна была действовать. Эта величина должна реализовываться при наихудших условиях (в нашем случае - разбавление чистой водой /дождевой, поскольку, в отличие от ВВЭР, БВ расположен вне ГО/), авария с потерей теплоносителя в БВ тоже должна входить в проект (землетрясение + высокая отметка нахождения БВ).
Если общественность настаивает на СЦР, не могло ли быть в каком-то из отделений БВ чехла со свежим топливом? К ним требования менее жесткие, поскольку ЧСТ используется только при ТТО.

Не знаю - не знаю. В Чехле Неплотном свежее топливо,18 ТВС, транспортируется вообще посуху, его руками можно трогать и мазки снимать. Вот если чехол стоял в ЦЗ, завезенный для дальнейшей загрузки и в результате катаклизма свалился в БВ и ТВС-ки хаотично рассыпались? Но вообще-то свежее топливо завозят на блок когда старое уже загружено обратно полностью или большая часть.

[cluster]

Посмотрел видео с самолета.
Изложу, с Вашего позволения, некоторые свои замечания и вопросы.
1) Питание на площадке появилось - это хорошо, но если их насосы САОЗ расположены на "минусе" как в ВВЭР, то есть вероятность, что включить их нет возможности из-за затопления "минуса". Затопление есть, уверен на все 100% - цунами и разрушения зданий и коммуникаций при взрыве сделали это.
2) Если "минус" не затоплен - неизвестно состояние трубопроводов и арматуры. Весьма возможно, что арматура находится в состоянии, как при работе на мощности - ведь обесточение и потеря дизелей произошли практически одновременно при прохождении волны цунами. Состояние трубопроводов вызывает отдельное беспокойство - при взрыве порвать могло что угодно и где угодно.
3) Если все же свершилось чудо и помещение с насосом САОЗ осталось не затоплено, трубопроводы целы и арматура открыта, то остается открытым вопрос - куда сливаться воде закачанной этим насосом в контур? Если контур плотен то насос заткнется, из-за разогрева подымется давление, сработает ИПУ контура, а ведь гермозоны нет - все пойдет в атмосферу. Если контур не плотен - вода напрямую пойдет в "дырку" и в атмосферу.

Именно так. В данном случае этот газово-аэрозольный выброс самое малое зло. Если бы японцы не телились долго и не согласовывали и ждали разрешения премьера на первый сброс из контаймента бл.1 - ситуация была бы намного легче. Но я их не виню. Сначала Административные и Контрольные Уровни бьют по мозгам, а потом приходится повышенные дозы согласовывать. Кстати, по-моему, именно при первом открытии клапана сброса из контаймента оператор и взял эти единственно пока подтверждённые 10,5 БЭР.

Сообщение отредактировал cluster - 17.3.2011, 21:23

[viur]

Нормативная величина подкритичности Кэфф<0.95 была взята в наши НД (74-е ПБЯ), насколько я помню, из амеровской нормативки, т.е. на момент строительства стеллажей должна была действовать. Эта величина должна реализовываться при наихудших условиях

Нет, не при наихудших. И не ПБЯ-74, а ПБ-ЯТ-ХТ:
"3.6.1. Эффективный коэффициент размножения нейтронов не должен превышать 0,95 в условиях нормальной эксплуатации и при проектных авариях."
А мы явно имеем запроектную аварию. Те же ПБ-ЯТ-ХТ:
"4.3. Примерный перечень исходных событий для расчета последствий запроектных аварий.
4.3.1. Возникновение СЦР для систем хранения и обращения с ЯТ.
4.3.2. Полное обезвоживание хранилища отработавшего ЯТ.
4.3.3. Падение технологического оборудования и строительных конструкций на перекрытие отсеков хранения или хранимое ЯТ.
4.3.4. Затопление хранилищ класса I водой.
4.4. При рассмотрении исходных событий по п.п. 4.2 и 4.3 настоящих Правил необходимо рассмотреть возможность:
4.4.1. Перегруппировки ТВС внутри чехлов, стеллажей, упаковок, приводящей к увеличению эффективного коэффициента размножения нейтронов.
4.4.2. Изменения геометрической конфигурации ТВС и твэла (изгибы, сплющивание и т.д.), а также шага твэла в ТВС, приводящего к увеличению эффективного коэффициента размножения нейтронов.
4.4.3. Кипения воды, образования пароводяной смеси и вследствие этого увеличения эффективного коэффициента размножения нейтронов, уменьшения защитного слоя воды.
4.4.4. Потери эффективности гетерогенных или гомогенных поглотителей нейтронов.
4.4.5. Проникновения воды или пароводяной смеси в упаковку, чехол, барабан свежего и отработавшего топлива, сухое хранилище отработавшего ЯТ."
Обратите внимание - для расчета последствий. Само по себе СЦР из-за кипения воды не запрещено.

Сообщение отредактировал viur - 17.3.2011, 21:27

[Nut]

Именно так. В данном случае этот газово-аэрозольный выброс самое малое зло. Если бы японцы не телились долго и не согласовывали и ждали разрешения премьера на первый сброс из контаймента бл.1 - ситуация была бы намного легче. Но я их не виню. Сначала Административные и Контрольные Уровни бьют по мозгам, а потом приходится повышенные дозы согласовывать. Кстати, по-моему, именно при первом открытии клапана сброса из контаймента оператор и взял эти единственно пока подтверждённые 10,5 БЭР.

Вот для того, чтобы никто не телился и не согласовывал заранее должна быть на станции (думаю есть и на фукусе) РУТА. Там все написано, включая критерии начала стратегий, окончания, контроля эффективности, ну Вы знаете, наверное, не буду умничать

[cluster]

Ну правильно. Но еще говорили, что воду морскую, также подают и в корпус реактора. Сейчас это немного стремно. И кроме того, не очень понятно - морскую воду - и в реактор, через какую именно систему? И главное с каким расходом. Если подавать в корпус, уже давно, должен затвердеть кориум (только после взрывов).
Вопросы риторические, понимаю, такой информации нет.

Я же говорил выше - японцы сообщали, что городили от пожарных машин перемычки в действующие системы для подачи морской воды в реактор (1-ый контур) и как пример приводил, что у них на бл.2 заклинил клапан, подача морской воды в КР прекратилась, они это дело упустили (писали - оперативный персонал допустил ошибку) и в результате этого сплавили зону, а последствием этого - взрыв на бл.2 и разрушение подреакторного Тора

[Nut]

Я же говорил выше - японцы сообщали, что городили от пожарных машин перемычки в действующие системы для подачи морской воды в реактор (1-ый контур) и как пример приводил, что у них на бл.2 заклинил клапан, подача морской воды в КР прекратилась, они это дело упустили (писали - оперативный персонал допустил ошибку) и в результате этого сплавили зону, а последствием этого - взрыв на бл.2 и разрушение подреакторного Тора

Я пишу - "через какую именно систему?". А Вы отвечаете - "в действующие системы". Ну, ладно, бог с ними, с системами. "Мало ли в Бразилии Пэдров?"

Сообщение отредактировал Nut - 17.3.2011, 21:42