АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[diakin]

причем здесь КР. Чел про КР ничего не писал. Воздух (газ) горячий выходит по паропроводу из КР и из ГО. А там его и охлаждай чем хочешь. Про это он и писал. И правильно писал. Вы просто не поняли и собрались лезть в КР. Не надо, как врач не рекомендую.

и второй специалист "agreed"

А причем тут выход? Я писал о КР. Как загнали туда холодный воздух, так он оттуда холодным и вышел, потому что _топливо не успеет ему тепло передать_ 1 Мдж за сек.

[Nut]

А причем тут выход? Я писал о КР. Как загнали туда холодный воздух, так он оттуда холодным и вышел, потому что _топливо не успеет ему тепло передать_ 1 Мдж за сек.

Т.е. он писал про одно (теплообменники за пределами ГО), а Вы ему ответили про другое "кто полезет в КР". Вот и поговорили.

[spintronic]

Если дозы местного облучения нижних конечностей те, какие были указаны (т.е. менее 6 Гр), то ожога и быть не может. минимальные следы лучевого поражения кожи выявляются через 21 день после облучения. Если не выявили -значит доза менее порога детерминироваанного эффекта (8-10 Гр местного облучения). Если выявили - надо разбираться, исходя из дальнейшего клинического течения заболевания - лучевое происхождение или нет.

по поводу Луконина - не ручайтесь за полный бред. чаще всего потери конечностей связаны с утратой микроциркуляции на фоне диабета и пр. болезней, а также злоупотребления табаком и алкоголем.

А какие дозы были указаны на самом деле? Вот в этой новости, например, сказано:
"The National Institute of Radiological Sciences, where the three arrived earlier in the day for highly specialized treatment, said the two were exposed to 2 to 6 sieverts of radiation below their ankles, whereas exposure to 250 millisieverts is the limit set for workers dealing with the ongoing crisis, the worst in Japan's history."

[twemon]

В том же релизе Киодо, где поведан анекдот о трех мешках с цеолитами (которые войдут в историю), приводится пример 131-го серьезного самурайского предупреждения:
TEPCO, which reported the findings (of elevated levels of radioactive elements) to fisheries cooperatives in Fukushima and Ibaraki prefectures on Friday, said it was strongly warned by cooperative officials not to repeat the intentional dumping.
TEPCO сообщила, что после того, как в пятницу рыболовецкие кооперативы в префектурах Фукушима и Ибараки получили данные (о повышенном содержании радионуклидов) от компании, руководство кооперативов серьезно предупредило (ТЕРСО) о недопустимости повторного умышленного сброса (радионуклидов в акваторию).
Рыболовецкая мафия кого угодно обует в «цементные галоши». Мда.

[bladerunner]

виноват, про слона-то я и забыл в запале =)

иода-129 не до фига (а очень-очень мало) и он не гадость (хоть и долгоживущая), а слабый бета-эмиттер с ничтожным дозовым коэффициентом.

[bladerunner]

А какие дозы были указаны на самом деле? Вот в этой новости, например, сказано:
"The National Institute of Radiological Sciences, where the three arrived earlier in the day for highly specialized treatment, said the two were exposed to 2 to 6 sieverts of radiation below their ankles, whereas exposure to 250 millisieverts is the limit set for workers dealing with the ongoing crisis, the worst in Japan's history."

ну, так я и сказал вам - 6 Гр (большие дозы в Зв не измеряют). В этом случае (внешнее бета-гамма облучение и поверхностная контаминация продуктами деления) считайте 6 Гр= 6 Зв.
NIRS - солидная организация и я за последние 20 лет работы с ней привык ей верить.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 16.4.2011, 16:04

Причина редактирования: чуть-чуть исправил

[twemon]

Кто пояснит мне-непутевому, с какого бодуна ТЕРСО отвечает (и проводит) сбор и анализ проб в море?
Никого не смущает то, что?
Вот и нынче - ТЕРСО пишет в своем пресс-релизе, что NISA наказала ТЕРСО отловить рыбу и откопать устрицу с тем, чтобы проанализировать "на предмет наличия". А у NISA что, нет такой возможности - провести независимую экспертизу?
Я наивный, да.

Кучеряво звучит английский перевод вводной к релизу:
Based on the instruction, we would like to take measures against the discharge of drained water with concentrations of radioactive materials exceeding the discharge standard to the ocean as soon as possible, summarize implementation status and report it to NISA.
"Базируясь на инструкции (полученной от НИСА), мы бы хотели как можно быстрее принять меры по предотвращению сброса сливной воды с концентрациями радиоактивных материалов, превышающих (разрешенные) стандарты для сбросов в океан, подытожить меры пресечения и доложить их в НИСА"
Ну вот еще чуть-чуть, еще месячишку польем воду в реакторы, и подытожим.

[kostik]

А причем тут выход? Я писал о КР. Как загнали туда холодный воздух, так он оттуда холодным и вышел, потому что _топливо не успеет ему тепло передать_ 1 Мдж за сек.

Я не какбэ не физик-ядерщик, но как-то 1 МДж/с - это многовато, не кажется? Это почти поллитра воды каждую секунду испарять можно. Если честно, что-то не верится [возможно, зря], тем более что месяц прошел с момента "остановки".

[kostik]

... руководство кооперативов серьезно предупредило (ТЕРСО) о недопустимости повторного умышленного сброса (радионуклидов в акваторию).
Рыболовецкая мафия кого угодно обует в «цементные галоши». Мда.

Ключевое слово - "умышленного". Чтож , ждем внезапных "непредсказуемых" сбросов

[Nut]

Я не какбэ не физик-ядерщик, но как-то 1 МДж/с - это многовато, не кажется? Это почти поллитра воды каждую секунду испарять можно. Если честно, что-то не верится [возможно, зря], тем более что месяц прошел с момента "остановки".

Представьте объем активной зоны и сравните с пол-литрой.

[kostik]

Представьте объем активной зоны и сравните с пол-литрой.

Это опасное занятие
восприятие мира может здорово изменится в процессе измерения поллитры.
[по теме - представил. Просто хочется понять, когда ж наконец буржуйка заглохнет. ]

Вернул на место предупреждение всем участникам. Тему поллитров не развиваем! - Модератор

Причина редактирования: предупреждение

[spintronic]

Уважаемые! Одним из объяснений низкой температуры днища реактора, на сколько я понял, является гранулирование топлива, которое попало в воду после расплавления (однако сам такой процесс я не очень себе представляю, но сейчас вопрос в другом). Может ли быть другое объяснение? В начале японские товарищи вливали соленую воду (было бы интересно понять насколько хорошо она очищалась или лили то, что качали напрямую из моря? Без очистки?).Она (вода), конечно, испарялась и на дне реактора образовался хороший слой соли, минералов и т.д (впрочем, об этом стали сразу говорить, как только начали заливать морской водой), а в случае если вода была не очищена, то и всякий мелкий ракушечник. Такой слой имеет очень низкую теплопроводность, а значит температура с одной стороны слоя, ближайшей к днищу реактора, очень сильно отличается от температуры поверхности слоя. Может ли это объяснить низкую температуру днища реактора?

ЗЫ Прошу сильно не пинать ...

[Nut]

Уважаемые! Одним из объяснений низкой температуры днища реактора, на сколько я понял, является гранулирование топлива, которое попало в воду после расплавления (однако сам такой процесс я не очень себе представляю, но сейчас вопрос в другом). Может ли быть другое объяснение? В начале японские товарищи вливали соленую воду (было бы интересно понять насколько хорошо она очищалась или лили то, что качали напрямую из моря? Без очистки?).Она (вода), конечно, испарялась и на дне реактора образовался хороший слой соли, минералов и т.д (впрочем, об этом стали сразу говорить, как только начали заливать морской водой), а в случае если вода была не очищена, то и всякий мелкий ракушечник. Такой слой имеет очень низкую теплопроводность, а значит температура с одной стороны слоя, ближайшей к днищу реактора, очень сильно отличается от температуры поверхности слоя. Может ли это объяснить низкую температуру днища реактора?

ЗЫ Прошу сильно не пинать ...

Ну у меня есть версия (не уверен).
Думаю так. В днище дырка (патрубки СУЗ отвалились). Вода подается через патрубок пит.воды (крайне малым расходом). часть воды выпаривается, а часть стекает вниз по одному и тому же пути в днище и в дырку. Вот эта часть может быть и захолодилась. Рядом горячий кориум. На него вода не попадает. Есть одно сомнение - не знаю где именно расположена термопара на днище и не могу представить, как после расплавления днища (или хотя бы после такого нагрева) эта термопара вообще что-то может показывать. Какой там кабель...
Поэтому есть сомнения в достоверности. Но не знаю подробностей местного КИПа. А раз японы доверяют этим показаниям, значит они знают то, чего не знаем мы здесь в Жмеринской вет.псих.больнице. Поэтому версия про "ручеек" ("АЭС на резинке").
Так этот эффект объясняет наш главврач.

[В11]

Уважаемые! Одним из объяснений низкой температуры днища реактора, на сколько я понял, является гранулирование топлива, которое попало в воду после расплавления (однако сам такой процесс я не очень себе представляю, но сейчас вопрос в другом). Может ли быть другое объяснение? В начале японские товарищи вливали соленую воду (было бы интересно понять насколько хорошо она очищалась или лили то, что качали напрямую из моря? Без очистки?).Она (вода), конечно, испарялась и на дне реактора образовался хороший слой соли, минералов и т.д (впрочем, об этом стали сразу говорить, как только начали заливать морской водой), а в случае если вода была не очищена, то и всякий мелкий ракушечник. Такой слой имеет очень низкую теплопроводность, а значит температура с одной стороны слоя, ближайшей к днищу реактора, очень сильно отличается от температуры поверхности слоя. Может ли это объяснить низкую температуру днища реактора?

ЗЫ Прошу сильно не пинать ...

Чем-нибудь, быть может, Вам эта статья поможет:
N-fuel in 'cooling state'
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110415004792.htm


______________
А вообще, пока народ о способах воздушного охлаждения разговаривает, ТЕРСО уже того...водичкой. Но - по-новому, опять снаружи. Но по-новому. При помощи морской воды. Опять. Но, по-новому.
New cooling systems may be installed outside Fukushima reactor buildings
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85919.html

"Tokyo Electric Power Co. is considering installing circulating water cooling systems for nuclear reactors and spent fuel storage pools outside the reactor buildings (снаружи зданий реактора)at its crippled Fukushima Daiichi nuclear plant, sources familiar with the matter said Saturday.

The new systems would cool nuclear fuel inside the reactors and spent fuel pools in a stable manner. They would involve heat exchangers and circulation pumps to drain reactor coolant water from the containment buildings, cooling it with seawater and then sending it back to the reactors, the sources said."
(пресно-морская, двухконтурная система охлаждения, как я понимаю. Если интересно-переведу. )

Новые системы будут стабильно охлаждать ядерное топливо внутри реактора и отработавшее топливо в бассейнах . Они будут включать в себя теплообменники и циркуляционные насосы для слива воды охлаждения реактора из корпусов контейнмента, охлаждать ее морской водой и затем отправить его обратно в реакторы, как сообщили источники.

TEPCO, кажется, уже разместили заказы на десятки разборных пластинчатых теплообменников - каждый размером 3 метра, шириной 1 м и длиной 2 м - для таких систем, сообщили источники

Сообщение отредактировал В11 - 16.4.2011, 17:30

[AtomInfo.Ru]

Вот как интересно. Они всё-таки решились возвращать воду с пола в реактор?

The new systems would cool nuclear fuel inside the reactors and spent fuel pools in a stable manner. They would involve heat exchangers and circulation pumps to drain reactor coolant water from the containment buildings, cooling it with seawater and then sending it back to the reactors, the sources said.

TEPCO appears to have already placed orders for dozens of gasketed plate heat exchangers -- each measuring 3 meters high, 1 meter wide and 2 meters long -- for such systems, the sources said.

[Nut]

Вот как интересно. Они всё-таки решились возвращать воду с пола в реактор?

Да, вот и молодцы. Мы им давно говорили. Берите воду из канавки, или откуда там она у вас течет и возвращайте. Будет горячая, не проблема, хоть сто теплообменников на морской воде. И чистить можно. Теперь лишь бы получилось!

Только одного не пойму, я предлагал не лепить теплообменники, а использовать конденсаторы (из охлаждать морской водой). Но видимо что-то не получается.

Сообщение отредактировал Nut - 16.4.2011, 17:33

[twemon]

"Tokyo Electric Power Co. is considering installing circulating water cooling systems for nuclear reactors and spent fuel storage pools outside the reactor buildings at its crippled Fukushima Daiichi nuclear plant, sources familiar with the matter said Saturday.
The new systems would cool nuclear fuel inside the reactors and spent fuel pools in a stable manner. They would involve heat exchangers and circulation pumps to drain reactor coolant water from the containment buildings, cooling it with seawater and then sending it back to the reactors, the sources said."

Здравствуй, дедушка Саркофаг?! Готовятся?

[Nut]

Здравствуй, дедушка Саркофаг?! Готовятся?

Ну правильно. Что еще можно предложить на долгосрочку?
Вся больница в праздничном наряде! Пациенты поздравляют друг друга, слезы радости. Медсестры танцуют на столах. Главврач (Маргулис) объявил этот день выходным и праздничным.

[В11]

Бардак с назначенными экспертами Комиссии по ядерной безопасности :
До Фукусимы они так и не доехали.

Japan nuclear commission fails to send experts to Fukushima
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85930.html

[twemon]

Загадочный ипонский говернмент (NISA, как высняется дальше...) вещает, согласно АР:
Levels of radioactivity have risen sharply in seawater near a tsunami-crippled nuclear plant in northern Japan, signaling the possibility of new leaks at the facility, the government said Saturday. ... the government said that ... the level of radioactive iodine-131 spiked to 6,500 times the legal limit, according to samples taken Friday, up from 1,100 times the limit in samples taken the day before. Levels of cesium-134 and cesium-137 rose nearly four-fold. The increased levels are still far below those recorded earlier this month before the initial leak was plugged.
The new rise in radioactivity could have been caused by the installation Friday of steel panels intended to contain radiation that may have temporarily stirred up stagnant waste in the area, Hidehiko Nishiyama of the Nuclear and Industrial Safety Agency told reporters. However, the increase in iodine-131, which has a relatively short eight-day half life, could signal the possibility of a new leak, he said.
"We want to determine the origin and contain the leak, but I must admit that tracking it down is difficult," he said.

Выделено - "временно взмутил (вольный перевод - t.) неподвижные отходы в районе (станции)".
У журналистов оригинальое представление о том, как "отходы" "неподвижны" в море. Если речь идет о донном иле, - возможно. Но - I-131...