АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[O3P]

Нет, я серьезно. Если уж они не хотят (или не могут) конденсатор, зачем лепить еще один контур. Все равно теплота та же снимется в океан. Так отгородите сетями, да поставьте эти теплообменники в воду.
Ну мы бы в Жмеринке так сделали.

То есть Вы предлагаете тащить две трубы с радиоактивной водой от реактора аж до моря, да при этом еще и не иметь возможность померять утечки в теплообменнике, пока море светиться не начнет? Не, по-моему, чем короче радиоактивный контур, тем лучше. Спокойнее как-то. Да и выходящую морскую воду на отсутствие излучения можно постоянно проверять. Во избежание. (Если я то есть правильно понял рацпредлрожение из Жмеринки. Если что не так -прошу извинить. Кстати, а к Александр007 какие были претензии, я что-то не совсем врубился? У японцев разве штатные контура работают? Я так понял, что они времянку какую-то лепят, а тут уж хоть ты знай штатные системы, хоть не знай, природе это параллельно...)

[сергей]

Возможно ,что японские товарищи ,говоря о сроках в большей степени расчитывают на снижение мощности дозы ,что позволит вести более активные действия?По второй теме ,возможно озабоченность в том ,что даже при (условно) давлении о.3 кгс\см2 дебет с кредитом не дружит ,т.е. количество протечек превышает объявляемую подачу воды?Можно прикинуть Ду для течи при Р=0.3 кгс/см2 ,чтобы превысить заданный расход.Ну ,а по форме топлива...Возможно ,также ,что цель "залить" тоже служит для снижения дозовых нагрузок.

[AtomInfo.Ru]

Возможно ,что японские товарищи ,говоря о сроках в большей степени расчитывают на снижение мощности дозы ,что позволит вести более активные действия?

Возможно, хотя пока чаще упоминается температура.

Альтернативный вариант, который вчера раскрыл "Bloomberg", якобы предусматривал полное затопление реакторов с прилегающими объёмами водой. Цель - снизить температуры до неких неназываемых пределов (я так понял, до 95C, t холодного останова) в течение нескольких дней.

Вариант не прошёл, так как TEPCO испугалась образования огромного объёма воды с высокой активностью и возможного попадания её в океан.

Если всё сказанное верно, тогда это, если я понимаю правильно, к дозам отношения не имеет. А имеет к температурам.

Вообще же у TEPCO якобы, наконец-то, появился план действий, который они пока не раскрывают. Не исключено, что сегодняшнее сообщение "Kyodo" о "внешней" схеме охлаждения говорит о какой-то части TEPCO'вского плана.

[инженер_Гарин]

Последний раз пытаюсь воззвать к разуму! Они собираются охлаждать теплобменники водой. МОРСКОЙ. Т.е. снимать остаточное тепло этой водой В МОРЕ!!!!!! 5 мВТ НЕ ЗАКИПЯТЯТ океан. Неужели так трудно для понимания. Я просто пытаюсь убрать промежуточное звено (контур).

Nut, да нормально всё, даже я уже понял, хоть я и модератор Давайте ещё подождём, насколько точна информация от японцев, а то пока это всё "со ссылкой на неназываемые источники". - Модератор

"TEPCO, кажется, уже разместили заказы на десятки разборных пластинчатых теплообменников - каждый размером 3 метра, шириной 1 м и длиной 2 м - для таких систем, сообщили источники"

Судя по размерам и типу теплообменников реь может идти об устройстве сухих градирен, тогда вода нужна будет только на подпитку

[Пончик]

Наша белостолбовская больница в ветке "АЗС на резинке" пока суспензию нитрида бора предлагает (может - с добавкой графита, может - без оной). С последующим связыванием всей этой массы при помощи термостойких неорганических клеев в единый блок (с заранее встроенными в него теплообменными элементами)...

Нет, здесь цеолит для фильтрации воды, раз всё одно течёт. Где-то же надо фильтр делать. И вообще, почему бы топливо в реакторе не "замыть" суспензией. Вода проходить будет, а вынос частиц, пожалуй, происходить не будет, если правильно подобрать размер частиц цеолита. Кстати, очевидно, что при "намывке", с небольшим расходом воды там что-то вроде изменения "русла" будет происходить. Вода будет поступать в разные зоны реактора. Главное, что бы частицы суспензии выпадали из потока в осадок.

[spintronic]

- Я, конечно, не эксперт, но как-то у меня язык не поворачивается назвать замкнутым контуром то, что японцы хотят соорудить. С одной стороны это хорошо, что одну и ту же воду собираются посылать покругу для охлаждения. Однако, эта вода будет испарятся, а куда этот пар будет деваться? Или они конденсаторы тоже будут устанавливать? Как тогда пар будут "отлавливать", если реактор дырявый?

Т.е., контур у них такой какой-то полузамкнутый ...

- Другой вопрос, что "высокоактивная" (как говорят сами японцы) вода будет выливаться на горячее радиоактивное топливо и в виде пара улетать в атмосферу. Т.е. шило (океан) меняют на мыло (атмосфера). Я так прикинул, что дней за сто можно всю воду, которая там собралась испарить, если топливо раньше не остынет ...

ЗЫ Больных прошу сразу сильно не волноваться, а ставить по-возможности диагноз.

[сергей]

"TEPCO, кажется, уже разместили заказы на десятки разборных пластинчатых теплообменников - каждый размером 3 метра, шириной 1 м и длиной 2 м - для таких систем, сообщили источники"

Судя по размерам и типу теплообменников реь может идти об устройстве сухих градирен, тогда вода нужна будет только на подпитку

Но ведь ничего не мешает соединить последовательно - параллельно и... в море притопить?А вообще ,интересно ,еще остались производители "оребренных" или "шипованных" труб?Готовый "конструктор" для теплообменников.

[В11]

U.S. offers unmanned chopper to help remove Fukushima spent fuel
США предлагают бесчеловечный колун для удаления ОЯТ в Фукусиме
А если сленг перевести - то беспилотный вертолет
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85954.html

The U.S. government has told Japan that it can use a U.S. unmanned cargo transport helicopter to set up cranes (предлагают беспилотный грузовой вертолет для установки кранов для удаления стержней ОЯТ из БВ) to remove spent fuel rods from storage pools at the crippled Fukushima nuclear power plant, Japanese and U.S. sources close to the matter said Saturday.

The K-MAX helicopter, developed jointly by Lockheed Martin Corp. and KAMAN Aerospace Group of the United States, is being considered to set up the huge cranes.
....
The improved version of the K-MAX can lift around 1.4 tons. (поднимает до 1.4 тонны)


Сообщение отредактировал В11 - 16.4.2011, 20:53

[Barsouk]

Ну и по саркофагу. Фигушки пока вам, господа, а не саркофаг. Все предложения говорят о зелёной лужайке. Связано это, в том числе, со всякими законодательными вещами, о которых я как-то поминал. Саркофаг есть хранилище РАО, и на создание такого хранилища нужно, в том числе, разрешение префектуры. Никто такого разрешения ещё долго в Фукусиме выдавать не будет. Значит, полный демонтаж. Другое дело, что, как говорят в Hitachi, демонтаж займёт 30 лет.

Зелёная лужайка-это хорошо, но как быть с коричневой (brownfield) в результате? Какая префектура даст добро? Видимо, придется оформлять Фукусиму как предприятие по исследованию кориума!

[Телепузик]

Нет, здесь цеолит для фильтрации воды, раз всё одно течёт. Где-то же надо фильтр делать. И вообще, почему бы топливо в реакторе не "замыть" суспензией. Вода проходить будет, а вынос частиц, пожалуй, происходить не будет, если правильно подобрать размер частиц цеолита.

Цеолит у них, кстати, не заброшен с уханьем в середину бухточки. Тут надо делать поправку на журналистов. Японцы ставят щиты из двойного стального листа поперек водозаборов каждого из блоков. Вроде бы у них ровно два щита уходит на плотный экран у каждого из водозаборов. Мешки с цеолитом бросают в получившийся небольшой изолированный водоем. Поэтому все утечки воды, которые стекают в океан из через внутренние трещины и далее собираются в водозаборах, на пути к океану проходят через цеолит и потом, через щели в щитах попадают в океан. Не такой уж и плохой фильтр, пока не потребуется удалить загрязненный цеолит и поменять на свежий.

Что же касается замыкания контура, то ИМХО успех этой операции целиком зависит от состояния нижней части контайнментов. Именно оттуда японцы планируют забирать воду для повторной подачи. Если бетонное основание контайнмента покрыто трещинами или есть щели на небольшой высоте от пола, куда идет утечка воды - то особого эффекта операция не принесет. Чтобы работали насосы откачки, дно контайнмента должно быть покрыто слоем воды в несколько десятком сантиметров, иначе сложно будет откачивать воду из-за завоздушивания насосов. С другой стороны, хоть через верх канав не будет напрямую переливаться в океан - уже немало для любителей дальневосточной рыбки.

[сергей]

Увеличте подачу - увеличите слой воды.Погружным насосам (типа ГНОМ) хватит.

[В11]

Gov't OKs raw milk shipments from another 25 Fukushima municipalities
Правительство дало добро на поставки сырого молока еще из 25 муниципалитетов префектуры Фукусима
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85942.html

TOKYO, April 17, Kyodo

The government lifted its ban on shipments of raw milk from another 25 municipalities in Fukushima Prefecture on Saturday, citing continuous declines in levels of radioactive substances, (отмечая снижение уровней радионуклидов) government officials said.

Сообщение отредактировал В11 - 16.4.2011, 21:18

[Rajvola]

U.S. offers unmanned chopper to help remove Fukushima spent fuel
США предлагают бесчеловечный колун для удаления ОЯТ в Фукусиме
А если сленг перевести - то беспилотный вертолет

На ядерной фене "чоппер" это прерыватель нейтронного пучка для времяпролетных экспериментов.

[Пончик]

Если бетонное основание контайнмента покрыто трещинами или есть щели на небольшой высоте от пола, куда идет утечка воды - то особого эффекта операция не принесет. Чтобы работали насосы откачки, дно контайнмента должно быть покрыто слоем воды в несколько десятком сантиметров, иначе сложно будет откачивать воду из-за завоздушивания насосов. С другой стороны, хоть через верх канав не будет напрямую переливаться в океан - уже немало для любителей дальневосточной рыбки.

Так может как раз сделать "заиливание" дна контеймента? Сперва крупными частицами, для того, чтоб , заполнить трещины, а потом мелкие, что бы заполнить зазоры между частицами. В конце - глину, для ликвидации протекания.
А воду действительно вибронасосами откачивать, им на грязь наплевать.

[Телепузик]

Увеличте подачу - увеличите слой воды.Погружным насосам (типа ГНОМ) хватит.

Тут, как я и сказал, весь вопрос в состоянии нижней части контайнмента. Если там разбитое взрывом сито из арматуры и бетона, с глубокими сквозными трещинами - чем больше будет подача, тем больше радиоактивной воды утечет в грунт.

Проверять состояние фундамента они вряд ли будут, если замкнут контур, то с каждым новым витком радиоактивной воды (если не будут фильтровать) по контуру - она станет еще грязнее и активнее. Так что искать дырки в контайменте вряд ли кто-то будет после этого. Ну и любой обрыв контура с душем для персонала станет череват солидной дозой и лучевой болезнью для попавших под душик. Этого японцы тоже очень стараются избежать. Но пусть лучше над этим думают, чем над тем как втихую слить в океан. Хотя, как мне кажется, без плотного международного контроля - одно другому совсем не помеха.

[сергей]

Честно говоря ,когда только появилось сообщение о "грязной" воде в МЗ ,я предлагал использовать ее в балансе,тем самым "замкнуться" через МЗ.Еще тогда же предлагал "пофантазировать" на тему пропуска этой воды через "смолу"(БОУ,ХВО,СВО- любые "живые"фильтра).Но,видно не сложилось...

[AtomInfo.Ru]

- Я, конечно, не эксперт, но как-то у меня язык не поворачивается назвать замкнутым контуром то, что японцы хотят соорудить. С одной стороны это хорошо, что одну и ту же воду собираются посылать покругу для охлаждения. Однако, эта вода будет испарятся, а куда этот пар будет деваться? Или они конденсаторы тоже будут устанавливать? Как тогда пар будут "отлавливать", если реактор дырявый?

Пар будет, да. И отлавливать его они пока что никак не собираются (см. "белый дым" над блоками в сводках МАГАТЭ).

[sch]

Просто хочется понять, когда ж наконец буржуйка заглохнет.

До мощностей, допускающих пассивное воздушное охлаждение - через 2-5 лет. Именно в течение такого времени ОЯТ выдерживают в бассейнах, чтобы оно не поплавилось.
С другой стороны, с момента аварии мощность уже уменьшилась в несколько раз.

[В11]

Для любителей больших чтений.
Редакционная.
Japan should change energy policy following nuclear power plant crisis
Японии следует сменить энергетическую политику после кризиса с АЭС
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/2...0na001000c.html

"Events that have occurred since the March 11 Great East Japan Earthquake have reminded us of the reality Japan faces -- another powerful earthquake could occur anytime and anywhere, and we have no way to predict it."
События, которые произошли с 11 Марта ..напомнили нам реалии, перед лицом которых стоит Япония - следующее мощное землетрясение может произойти в любое время и в любом месте, и мы не в силах предвидеть это.
_____
Про последнее я слегка задумался сегодня ДО того, как статью увидел, но после того, как прочел сегодня о "небольшом" сегодняшнем землетрясении в Ниигате - 4.8 по 7-бальной японской шкале (в магнитудах - не знаю).
Плиты , видно, не успокоились еще и как там, что там, относительно возможных или нет больших "прыжком" не знаю кому известно.
Не хочется быть "черным" пророком, но ..всякое может быть.

PS Небольшое замечание по вероятностям, кстати. Если маловероятное событие произошло, то вероятность , что произойдет оно же, такая же, как и была. Умножать, в квадрат возводить малую вероятность не надо. Почему? Произошедшее событие - "достоверное" сразу после того, как произошло. его вероятность сразу стала равной единице. Это так, к вероятностным оценкам рисков.
____
Не буду на ночь читать большую статью про то, что японцы думают про новую энергетическую политику. У нас по-своему. думают, несмотря на то, что в Японии случилось. Это я по тому, что Медведев в Китае сказал, сужу.
Еще статья была сегодня где-то. Про то, что только что по мощностям "возобновляемая энергетика" опередила ядерную.
Вот так!

Спокойной ночи, однако! :-)

PS Отдельное спасибо и отдельное спокойной ночи Nut-у за вызванные им приятные воспоминания :-)

[AtomInfo.Ru]

Честно говоря ,когда только появилось сообщение о "грязной" воде в МЗ ,я предлагал использовать ее в балансе,тем самым "замкнуться" через МЗ.Еще тогда же предлагал "пофантазировать" на тему пропуска этой воды через "смолу"(БОУ,ХВО,СВО- любые "живые"фильтра).Но,видно не сложилось...

Скорее всего, они так бы и поступили.

Но потом они нашли воду в М2, и у них "армейские дозиметры зашкалили" © после чего у них голова на некоторое время заболела о другом.