АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Valerij]

Почему в любительской? Мы позавчера обсуждали каких систем насосы 0,4 кВ, а не 6кВ как САОЗ (по аналогии с ВВЭР-1000), можно было подключить со стороны и использовать для подачи воды в реактор. Это интересно. Это технические данные. На противоаварийных тренировках мы такие действия обсуждаем, предлагаем. Расширяет общение.
О характеристиках. Вполне возможно. Было сообщение, что японцы попытались в субботу-воскресенье подключить штатные насосы от передвижного аварийного генератора и не получилось.

Предположим, что на военном корабле основная энергетическая система имеет рабочую частоту 400герц или более, что вполне вероятно, а напряжение 10кВ. Вспомогательные - те же 400гц, но меньшее напряжение. А на АЭС нужно, например, 6кв и 60 герц. От того, что все эти сети трехфазные - пользы не будет никакой. Вот поэтому и в "любительский"....

Для того, что бы питать АЭС с моря надо подгонять круизный лайнер, только там есть достаточная электрическая мощность индустриального стандарта. Или плавучую АЭС.

З.Ы.
На самом деле я вспоминаю конец 80х, когда я часто ездил в Москву. Тогда на ВДНХ видел машины для работы в условиях аварий на АЭС на базе танков, с кранами-манипуляторами и лафетными стволами. Неужели у нас нигде не сохранились? Вот сейчас в Японии они бы пригодились....

[LAV48]

Не знаю - не знаю. В Чехле Неплотном свежее топливо,18 ТВС, транспортируется вообще посуху, его руками можно трогать и мазки снимать. Вот если чехол стоял в ЦЗ, завезенный для дальнейшей загрузки и в результате катаклизма свалился в БВ и ТВС-ки хаотично рассыпались? Но вообще-то свежее топливо завозят на блок когда старое уже загружено обратно полностью или большая часть.

Так на 4 ЭБ в БВ не свежее и не отработанное ЯТ (хотя ОЯТ там наверняка тоже есть), ТВС выгружены из действующего реактора на время. Да, с конца ноября они остыли, но, вероятно, из-за сейсмики нарушилась геометрия. Ещё вчера я интересовался возможностью разогрева в таких условиях, сейчас уже сами японцы говорят о СЦР Активная зона в БВ, слабо вероятно, но не исключено, а плавление теперь похоже факт.

Сообщение отредактировал LAV48 - 17.3.2011, 21:59

[Ролд]

Но морскую воду они в ГО закачивают через сист. пожаротушения. Это-то правильно, а вот в контур как подают, здесь не все понятно. Как морскую воду-то в контур? Правда одноконтурная схема, может что и нашли в машзале.

У РБМК тоже одноконтурная схема и линии закачки в контур воды от пожарных машин есть. Может и у японцев было что-то подобное.

[Nut]

Так на 4 ЭБ в БВ не свежее и не отработанное ЯТ (хотя ОЯТ там наверняка тоже есть), ТВС выгружены из действующего реактора на время. Да, с конца ноября они остыли, но, вероятно, из-за сейсмики нарушилась геометрия. Ещё вчера я интересовался возможностью разогрева в таких условиях, сейчас уже сами японцы говорят о СЦР Активная зона в БВ, слабо вероятно, но не исключено, а плавление теперь похоже факт.

Действительно японы говорят о СЦР в БВ? Что-то не очень похоже на них. (и на СЦР)

[Nut]

У РБМК тоже одноконтурная схема и линии закачки в контур воды от пожарных машин есть. Может и у японцев было что-то подобное.

Ну, да, наверное есть. Просто давление в реакторе не 0, подаст ли машина? Еще непонятно, раз есть схема и она работает, в чем проблема охлаждения кориума изнутри. Недостаточно инфо.

[Ролд]

Ну, да, наверное есть. Просто давление в реакторе не 0, подаст ли машина? Еще непонятно, раз есть схема и она работает, в чем проблема охлаждения кориума изнутри. Недостаточно инфо.

С давлением в контуре, да проблема, поэтому руководство по запроектным авариям на РБМК требует, при потере собственных нужд, снижать давление сбросом пара. Причём времени на это отводится 1,5 часа при невозможности использовать воду из баллонов САОР и 4 часа когда эта вода доступна. Также при снижении давления в КМПЦ ниже давления в деаэраторах становится возможным использовать воду из них.

Сообщение отредактировал Ролд - 17.3.2011, 22:13

[alex_bykov]

Вчера мы весь вечер потратили на размышления - водородный или паровой взрыв произошёл в БВ бл.4 Мы вынуждены были согласиться с экспертами, пароциркониевой реакции (950 град) при атм. давлении в БВ не достигнуть. Баллоном с водородом блок не разнесёшь. Значит - паровой. Паровой - значит СЦР.
В ПБЯ в определении, если помните, (по памяти - нет времени доставать первоисточник) рассматривается образование локальной критичности при перегрузке топлива или хранении. Что-то я не помню, что проект ВВЭР говорил нам о том, что в обезвоженном БВ не может реализоваться локальная критичность. Шаг ячеек позволяет заливать дистиллятом - да. А если всё сплавилось локально в углу, в окружении забора из ТВС, да ещё сверху стеллажом прикрыто?

Вот именно, что нужно все собрать "в кучку".
Когда обосновывалось внедрение ТВСА, РНЦ КИ обосновывал БВ для нового топлива. Вот цитата из обоснования:

42.12.8.4 Бассейн выдержки:
- стеллажи уплотненного хранения топлива (СУХТ фирмы «Шкода»):
1) в стеллажах уплотненного хранения топлива в режиме нормальной эксплуатации обеспечивается требуемая подкритичность Кэфф<0,95. Кэфф имеет максимальное значение равное 0,93 при плотности воды 1,0 г/смЗ и в аварийных ситуациях уменьшается при снижении плотности воды;
2) при падении топливной кассеты в уплотненный бассейн выдержки обеспечивается требуемая подкритичность (Кэфф<0,95).

А под эти строчки с обоснованием был отдельный докуменнт с результатами расчетов. Обогащение ТВСА больше, чем топлива на Фукушиме, правда, на Фукушиме может быть существенно другая геометрия и материалы БВ, но тогда, как я писал раньше, пинок под зад проектантам из GE.

Но тут что-то не сходится, поскольку сплавиться в кучку они не могли без СЦР, а СЦР не могла начаться до образования "кучки". Допустим, спеклось все из-за вытекшей воды. Тогла откуда вода для образования водорода/пара?

Я ранее уже писал, что не оставляет меня ощущение рукотворности происходящего. Но доказать это не могу.

[Nut]

С давлением в контуре, да проблема, поэтому руководство по запроектным авариям на РБМК требует, при потере собственных нужд, снижать давление сбросом пара. Причём времени на это отводится 1,5 часа при невозможности использовать воду из баллонов САОР и 4 часа когда эта вода доступна.

Конечно нужно сбрасывать, а я не слышал, чтобы они сбрасывали до 0. Причем это проблематично. Вот я и заинтересовался, чем же они подавали морскую воду в контур с давлением килограмм 100. Не пожарной же машиной. Понимаю, вопрос риторический.

[Utes]

Предположим, что на военном корабле основная энергетическая система имеет рабочую частоту 400герц или более, что вполне вероятно, а напряжение 10кВ. Вспомогательные - те же 400гц, но меньшее напряжение. А на АЭС нужно, например, 6кв и 60 герц. От того, что все эти сети трехфазные - пользы не будет никакой. Вот поэтому и в "любительский"....

Для того, что бы питать АЭС с моря надо подгонять круизный лайнер, только там есть достаточная электрическая мощность индустриального стандарта. Или плавучую АЭС.

А не проще ли было по высоковольтным ЛЭП, пустить 6 кВ (или сколько там у них)?

З.Ы. На всех фотках что я видел, ЛЭП были на вид не повреждены.

[Ролд]

Конечно нужно сбрасывать, а я не слышал, чтобы они сбрасывали до 0.

Вот и хорошо, что у нас таких случаев не было Сбрасывать нужно не до 0, а ниже 10кгс/см2 (давление насоса пожарной машины).

Сообщение отредактировал Ролд - 17.3.2011, 22:35

[Телепузик]

Уважаемые профессионалы, пожалуйста выскажите свое мнение о статье из NYTimes, по проблемам бассейнов выдержки на Фукусима-1 и проблемам переработки ядерного топлива, которые там освещены. Убил пару часов этим вечером на перевод ее на русский, насколько она соответствует действительности? Статья находится здесь - http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=14303

Ну, два часа труда надо уважить. Поэтому просьба, кто сможет, отрецензируйте перевод, пожалуйста, прямо в ТОЙ ЖЕ ветке. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 17.3.2011, 23:17

Причина редактирования: комментарий

[LAV48]

А не проще ли было по высоковольтным ЛЭП, пустить 6 кВ (или сколько там у них)?

Глупость. Мощности посчитайте.
P.S. Это как включить электроплиту через провод китайских наушников.

2Модератор. Можете тереть мои не содержательные посты без зазрения совести, я "домашний теоретик".

У модераторов по определению не бывает ни зазрений, ни совести. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 17.3.2011, 22:40

[Utes]

Глупость. Мощности посчитайте.
P.S. Это как включить электроплиту через провод китайских наушников.

2Модератор. Можете тереть мои не содержательные посты без зазрения совести, я "домашний теоретик".

А там такой мощности и не надо, для насосов я думаю хватит.

З.Ы.Никак не могу найти классы напряжения в японии.

[Nut]

Уважаемые профессионалы, пожалуйста выскажите свое мнение о статье из NYTimes, по проблемам бассейнов выдержки на Фукусима-1 и проблемам переработки ядерного топлива, которые там освещены. Убил пару часов этим вечером на перевод ее на русский, насколько она соответствует действительности? Статья находится здесь - http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=14303

Ну, два часа труда надо уважить. Поэтому просьба, кто сможет, отрецензируйте перевод, пожалуйста, прямо в той же ветке. - Модератор

Переведено качественно, спасибо!
По сути, вроде все правильно. Выводы по статье. Специалисты из Америки подивились и сказали - "что-то у японов бахнуло в БВ! Хотя потенциально - было чему бахнуть! Наверное вода куда-то вытекла, оно и бахнуло! Ну и сами виноваты, напихали полные бассейны ОЯТ, жадины". Вот, примерно так. Как мы примерно, видимо у них такой-же форум.

Ржу-ни-магу С выводами согласен, что-то сразу сильно напомнило - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 17.3.2011, 22:49

Причина редактирования: :)

[cluster]

Так на 4 ЭБ в БВ не свежее и не отработанное ЯТ (хотя ОЯТ там наверняка тоже есть), ТВС выгружены из действующего реактора на время. Да, с конца ноября они остыли, но, вероятно, из-за сейсмики нарушилась геометрия. Ещё вчера я интересовался возможностью разогрева в таких условиях, сейчас уже сами японцы говорят о СЦР Активная зона в БВ, слабо вероятно, но не исключено, а плавление теперь похоже факт.

Уточняю - идёт обсуждение с alex_bykov о возможном влиянии на СЦР в БВ бл.№4 чехла со свежим топливом ввиду ППРа на блоке.

[Valerij]

А не проще ли было по высоковольтным ЛЭП, пустить 6 кВ (или сколько там у них)?

З.Ы. На всех фотках что я видел, ЛЭП были на вид не повреждены.

Я уверен, что исправные части ЛЭП вполне используются. Но вы уверены, что на другом конце ЛЭП есть исправный распределительный узел, тем более готовый с ходу подать энергию в обратном направлении? И самое главное, что там есть энергия, которую вы собрались оттуда получить? В Японии сейчас с электричеством проблемы и веерные отключения по графику, а на Фукусиме это, мягко говоря, очень нежелательно.

На самом деле работа по подаче энергии на аварийную АЭС была очень важна для предупреждения больших неприятностей, и делалась максимально быстро.

Сообщение отредактировал Valerij - 17.3.2011, 22:53

[cluster]

А не проще ли было по высоковольтным ЛЭП, пустить 6 кВ (или сколько там у них)?

З.Ы. На всех фотках что я видел, ЛЭП были на вид не повреждены.

Всё правильно - военная частота 400 Гц. Правда я служил срочную службу в одной очень технической военной части и в наличии, кроме постоянного тока и 6 кВ к потребителям поступало 4 вида напряжения 200В и 380В 50 Гц, 220В и 380В 400Гц.
Если Вы читали преидущее обсуждение, то поняли, что вопрос о запитке всей АЭС с ГЦНами и Циркачами не обсуждался. По одному вспомогательному насосу расходом 50 - 90 куб. м/час с напором 50 - 80 метров и уже можно наладить охлаждение.
При желании можно подогнать военный корабль на воздушной подушке и качать морскую воду его собственными помпами по времянке в те же штатные системы пожаротушения.

[Utes]

Я уверен, что исправные части ЛЭП вполне используются. Но вы уверены, что на другом конце ЛЭП есть исправный распределительный узел, тем более готовый с ходу подать энергию в обратном направлении? И самое главное, что там есть энергия, которую вы собрались оттуда получить? В Японии сейчас с электричеством проблемы и веерные отключения по графику, а на Фукусиме это, мягко говоря, очень нежелательно.

На самом деле работа по подаче энергии на аварийную АЭС была очень важна для предупреждения больших неприятностей, и делалась максимально быстро.

Я говорю не об обратной трансформации, а о подаче к примеру 6 кВ по линии 110 кВ. Да пропускная мощность не та, но на насосы хватит.

Мозги конечно поломать как подключится, но все легче чем тянуть новую КЛ.

P.S. Мы так один раз делали.

[cluster]

Глупость. Мощности посчитайте.
P.S. Это как включить электроплиту через провод китайских наушников.

2Модератор. Можете тереть мои не содержательные посты без зазрения совести, я "домашний теоретик".

У модераторов по определению не бывает ни зазрений, ни совести. - Модератор.

Я не модератор, но по должности иногда приходится организовывать мозговой штурм. Так вот - принимаются любые предложения. А вот такие оценки, как глупость - запрешены к использованию, т.к. рубят на корню саму идею м.ш.
Без обид.

[Х-фантом]

Вот именно, что нужно все собрать "в кучку".
Когда обосновывалось внедрение ТВСА, РНЦ КИ обосновывал БВ для нового топлива. Вот цитата из обоснования:

А под эти строчки с обоснованием был отдельный докуменнт с результатами расчетов. Обогащение ТВСА больше, чем топлива на Фукушиме, правда, на Фукушиме может быть существенно другая геометрия и материалы БВ, но тогда, как я писал раньше, пинок под зад проектантам из GE.

Но тут что-то не сходится, поскольку сплавиться в кучку они не могли без СЦР, а СЦР не могла начаться до образования "кучки". Допустим, спеклось все из-за вытекшей воды. Тогла откуда вода для образования водорода/пара?

Я ранее уже писал, что не оставляет меня ощущение рукотворности происходящего. Но доказать это не могу.

Посмотрите какого года проект и осознайте чего стоят ваши размышления о Кэфф, а если покопаться где-нибудь найдем, что топливо было улучшено(аналогично улучшению ТВСА обогащение и масса) и что наверняка при "улучшении " экономики безопасность бассейна выдержки должным образом не анализировалась (аналогично тому что сейчас происходит с увеличением ураноемкости в ТВСА и ТВС2) и БВ не модернизировались(потому как производителю топлива все равно лишь бы топливо загнать, а эксплуатир.орг. чисто технически не можетмодернизировать БВ после пука блока).
Поэтому топливо сначала обезводилось -разогрелось до температуры близкой к темп плавления -изменило геометрию(аналогично Пакшу)при восстановлении уровня воды( интересно почему его потеряли) а далее измененная геометрия- терра инкогнита и масса вариантов для К эфф.