АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Dozik]

Один ее энергоблок оценивается от 5 до 10 млрд. долларов, в зависимости от мощности. У нас, как я понимаю, цены примерно те же.

Хм... Я конечно, возможно, отстал от нонешних цен, но мне всегда казалось, что цена блока-миллионника порядка 3 млрд. баксов. Плюс-минус конечно, но 10? Я бы сказал - перебор.

Сообщение отредактировал Dozik - 17.4.2011, 22:43

[dddv]

Я на время уж выйду из отруба...
Да все понятно, что на Фукусиме ничего эпоксидкой заливать уже не придется... Речь идет совсем о другом: "а вдруг у нас война, а я уставши?" Эта хрень (эпоксидка, дисперсия ЭВА или там полиуретан) просто должны (или все-таки не должны?) храниться где-то в каком-то государственном или межгосударственном "мобрезерве", как говорится: на всякий пожарный...
...
, а вся грязь как лежала - так и лежит на площадке). Вот и все, что я предлагаю, собственно по сабжу.

Больше про эпоксидку - ни слова, ушел опять в отруб.

Учитывая всякие факторы наиболее оптимальным кажется просто смыв водой в ограждающие канавы. а уже оттуда, когда время будет, утилизировать.
а утечки из объёмов лучше ликвидировать распорками, как на подводных лодках, только снаружи.

[Barsouk]

Это - из другой оперы. Elk и Nut вопрошают о связывающем полимере/составе, для удержания пыли на территории.
Сеулец-профессор у вас говорит об абсорбенте, шоп дыру заткнуть из канавы у ЭБ-2. Но ее уже, змеюку, повязали

Да, я уже понял, о чём бишь речь шла. Про заливку самой площадки даже на японском-тишина... Не опера, а кабуки!

[Smol]

...Про заливку самой площадки даже на японском-тишина... Не опера, а кабуки!

Сыро там и холодно, не сохнет на мокрой земле эта дисперсия, так жидкая и лежит, только пленочкой чуть поддернулась... ИМХО.

[Ctrl_Alt_Del]

Если вкратце, то они сделают рециркуляцию воды (то есть, замкнут контур не на океан ). Здания заделают с боков и крыш, построят новое здание водоочистки и через 6-9 месяцев добьются стабилизации. Посмотрим...

Да простят уважаемые авторитарные, тьфу! – авторитетные пациенты, но нам, не охваченным вниманием психиатрии, не вполне понятен оптимизм, который испытывают в некоторых больничках, при вести о плане создания «закрытых» контуров охлаждения. Ибо нам, обойденным вниманием докторов, не вполне очевидна закрытость этих самых контуров, в которые включены неплотные контайнменты и БВ. И та самая канавка, которая по сути и замыкает контур, очевидно, обеспечит поступление на, вернее – под площадку грязной водицы в весьма неслабых количествах (см. корректный подсчет расходов водицы в канавке от Arioch http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=23546 ). И оная водица, находя все новые пути и размывая грунты, обеспечит такие уровни загрязнения, что мало не будет ни кому. И других путей предотвращения оных процессов, кроме бетонирования (столь немилого уважаемому коллеге Nut ) контайнментов, создания кессонов в грунте и т.д. как-то не видится… Или мы, слабо просвещенные в вашей специфике несчастные больные, что-то упускаем из виду?

PS В оправдание своего вмешательства в ваш междусобойчик, отмечу, что в нашем санатории задача утилизации всякой там фукусимы сводилась к решению проблемы – как бы оно ненароком не затормозилось раньше времени и не упало к нам обратно, а если уж и упало, то не развалилось на кусочки и затонуло в намеченном районе океана. А если кому разок и не повезло, то … Неприятно, но с кем не бывает?

[Smol]

... в нашем санатории задача утилизации всякой там фукусимы сводилась к решению проблемы – как бы оно ненароком не затормозилось раньше времени и не упало к нам обратно, а если уж и упало, то не развалилось на кусочки и затонуло в намеченном районе океана...

Заберите ее нахрен к себе, на высоту 1000 км, пускай пока полетает, пока все вместе не придумаем что с ней делать

[VBVB]

Ну, а цифра в 60 млрд. на хранилище ОЯТ касается подземного хранилища в Неваде (та же статья, в сети ее не видно, если очень интересно, могу отсканировать).

Не беспокойтесь. Большинство бывающего здесь народа в курсе про WIPP (http://www.wipp.energy.gov/index.htm) в штате New Mexico. Для этого проекта вместе со всеми исследовательскими и инженерно-техническими изысканиями сумма денег потраченных за прошедшие два с лишним десятка лет сумма комплексных затрат озвучивалась в регионе 45-55 млрд. долларов.

*оставим эпоксидку, ОК?*
Преимущество ЭВА в том, что ее можно распылять. Но. Никто не будет бегать по станции и размазывать вашу тиксотропическую композицию по стенам шпателем. Вы это серьезно предлагаете, или так - для научного разнообразия?
В Чернобыле применяли какую-то полиуретановую байду.
(Укололся и впал в полимерную нирвану)

Эпоксидку можно принципиально распылять через пульверизатор. Сами с такой необходимостью сталкивались. Разбавляли до нужных вязкостей изопропиловым или амиловым спиртом. Сохнет довольно быстро в тонких слоях, но вонь от вонючих спиртов стоит неимоверная.
Основная проблема - хрупкость такой эпоксидки и повышенная тенденция к истиранию и пылеобразованию.
Кроме того кто нибудь посчитал сколько сотен тонн эпоксисмол и отвердетелей понадобится для обсуждаемых целей?
ПВА полимерные составы скорее более пригодны для этих целей.

Предсказываю ! :
Мериканский (ие) робот(ы) обязательно либо заклинит в дверях, либо замкнёт от фукушимской водицы, либо сквозь обломки не пройдёт, либо от радиоактивности свихнётся (ну не верю я в роботов способных работать в сильнейших радиоционных полях ! , разве кроме как с реле электромагнитными и по бронированным кабелям), либо свалится , в-общем нужное подчеркнуть.

Кто нибудь объяснит почему такой акцент делается на наличии у робота кислородных датчиков?
Тут водород в ближайший месяц скорее опасность представляет.

Сообщение отредактировал VBVB - 17.4.2011, 23:36

[Ctrl_Alt_Del]

Заберите ее нахрен к себе, на высоту 1000 км, пускай пока полетает, пока все вместе не придумаем что с ней делать

Дык, эта, хорошо коли все по плану, а коли иначе, коли не склалось? Да и 1000 - не так много времени обеспечивает...

[Smol]

...И других путей предотвращения оных процессов, кроме бетонирования (столь немилого уважаемому коллеге Nut ) контайнментов, создания кессонов в грунте и т.д. как-то не видится…

Меня второй день терзают смутные желания добавить в воду какую-то смолу, чтобы она эти "дырки" слегка заклеила. Или точнее, не так: сначала - некий порошок, чтобы он понабился в эти дырки. а потом уже заклеить их чем-то...
Типа как автогерметик для прохудившегося радиатора... Знаю, что они в общем-то хреново помогают, но на безрыбье...

Мания у меня такая: все вокруг смолой обливать, с тем и лежу...

[Smol]

...вонь от вонючих спиртов стоит неимоверная. Основная проблема - хрупкость такой эпоксидки и повышенная тенденция к истиранию и пылеобразованию.
Кроме того кто нибудь посчитал сколько сотен тонн эпоксисмол и отвердетелей понадобится для обсуждаемых целей?

С вонью - вопрос решаемый, все остальные - тоже... Я повторяю: на Бушере этими делами все полы залиты, в производственных помещениях станции. (Сам помогал эпоксидку для этого добывать). И где угодно такие наливные полы заливают и не парятся, совершенно рутинная строительная работа, надо - желающим лично такой пол могу показать... Ну, а с количеством смолы/отвердителя: а какую площадь надо заливать (речь, повторяю, идет только об улице, с тем чтобы обеспечить нормальную работу тяжелой колесной техники, да и прикрыть в окрестностях от разноса грязи/пыли кое-чего)... На 1 кв. метр идет (без наполнителя и очень грубо) примерно 10 кг смолы, при толщине слоя 2-3 см.

ПВА полимерные составы скорее более пригодны для этих целей.

Да вот не во всех условиях, похоже, они применимы...

[VBVB]

Не беспокойтесь. Большинство бывающего здесь народа в курсе про WIPP (http://www.wipp.energy.gov/index.htm) в штате New Mexico. Для этого проекта вместе со всеми исследовательскими и инженерно-техническими изысканиями сумма денег потраченных за прошедшие два с лишним десятка лет сумма комплексных затрат озвучивалась в регионе 45-55 млрд. долларов.

Туплю от желанья спать. Должно быть так.
"Для этого проекта вместе со всеми исследовательскими и инженерно-техническими изысканиями сумма денег потраченных за прошедшие два с лишним десятка лет сумма комплексных затрат вместе с проектом долговременного хранилища в горе Юкка озвучивалась в регионе 45-55 млрд. долларов."
Сорри.

Сообщение отредактировал VBVB - 18.4.2011, 1:01

[Arioch]

Ну вы же сами о 95 градусах сообщали, вот и не будет пара

вообще-то вода испаряется при любой температуре
пару будет меньше, намного меньше.

Но и сам пар и тепловое перемешивание воды останутся, хотя и не в таких количествах, как при кипении

[Arioch]

постепенно намывая его слой на кориуме (и на горячем топливе в бассейнах)... С тем, чтобы постепенно прекратить прямой контакт расплава АЗ с водой

После остывания кориума (а нитрид бора - прекрасный поглотитель нейтронов)

а какая разница, поглотитель он или нет, если слой ожилается на поверхности кориума, а не внутри его ? тогад - лишь бы не зеркало.
А будут ли улетевшие из кориума нейтроны замедлены, поглощены, или что-нибудь ещё - какая разница-то ? из кориума они уже улетели.

[Arioch]

Только надо учесть, что с паром примерно 10% радиоактивности содержащейся в воде улетает. За счет капельного уноса растворенных радионуклидоа.

Кстати, если удастся залить водой и опустить температуру ниже кипения - ведь потом можно сверху и масла плеснуть, чтобы не парило. Если охлажение воды циркуляцией организовать...

[VBVB]

К разговору о незначимости иода-129 в выбросах Фукусимы и ненужности мер по его сорбции из радиоактивной воды.
Первоначально был сбит с толку неточной информацией, что в ОЯТ иода-129 меньше, чем иода-131.
В реале по данным и МАГАТЭшных экспертов и отечественных радиохимиков в ОЯТ легководников содержании иода-129 в 26-28 раз больше содержания иода-131. Количество иода-129 составляет порядка 220-230 г на тонну ОЯТ.
Его коэффициент радиотоксичности при принятии с пищей и жидкостями наивысший среди продуктов деления из ОЯТ и превышает соответствующие коэффициенты для радиоизотопов стронций-90 и цезий-137 в 4 и 8.5 раз соответственно. Теперь прикиньте сколько уже вышло иода-129 на Фукусиме-1.
Грубая оценка говорит, что по минимуму около килограмма. Сколько в реале - х.з. Для океана эти количества малозначительны, но для местности, учитывая крайне высокую степень связывания иода с почвенной органикой, это конкретно много. Например по оценкам американцев у них во всем ОЯТ на территории США иода-129 около 1450 кг.
Для более точных оценок нужны дозиков расчеты, исходя из "открытых" данных по выбросам иода-131. Летучесть и миграция у изотопов йода идентичная. То что о иоде-129 не говорят и не вспоминают связано с высокой сложностью его детектирования и малой проработанностью проблемы его мониторинга.
Такая вот штука долгоиграющая этот иод-129.

Сообщение отредактировал VBVB - 18.4.2011, 2:12

[VBVB]

Еще по иоду-129 пока не забыл.
Чернобыльский инцидент дал 5-6 кг иода-129 в атмосферу.
Заводами по переработке ОЯТ в Карлсруэ (за 10 лет) и в Токаи-мару (за 8 лет работы завода) было выброшено ориентировочно по килограмму иода-129.
А Фукусима за один инцидент дала сравнимые количества выброса иода-129. Поэтому и неудивительно, что сами японцы уровень до семерки подняли...

Сообщение отредактировал VBVB - 18.4.2011, 3:59

[Arioch]

Да, и правда. Браво! Я и внимания не обратил сразу. Ну 2 варианта. Или ошиблись когда рисовали, или схематично имеют ввиду "та вода, которая вытечет из ГО...".

Ну почему так сразу. Основные дыры, видимо, в КР - патрубки СУЗ и возможно (хотя зачем при наличии удобных патрубков?) проплавленное кориумом отверстие.
В ГО дыры (кроме отдельно описанного ЭБ-2) меньше, чем в КР. Тогда можно рассматривать КР+ГО как один общий сосуд.

Потому нарисовываются два отдельных контура: большой поток гонится по кругу ГО - градирня - КР - ГО, плюс отдельный меньшего потока контур подбирает утечки из ГО и после разных очисток и промежуточных цистерн возвращает в КР (попутно тоже охлаждает, но не в этом смысл этого относительно слабого контура).


А вот что оранжевые стрелочки означают? они как-то в обратную сторону по этим трубам воду пустят или что? и зачем?

[Arioch]

Другая петля. По воде расход 6-7 т/ч.

Рециркуляционная. КР- петля.

"Про любимый лунный трактор!"

Если делать воздух вторым контуром.... Честно говоря, если сделтать замкнутый первичный контур, то чем его охлаждать дальше уже не интересно как то.

А непосредственно ТВЭЛы (или сгусток кориума) будет охлаждать все же что-то одно, или воздух, или вода. В месте непосредственного теплосъёма их не разделить

[Arioch]

Наверное у Вас есть какой-то гениальный план? Может изложите?

просто не пудрить себе и другим мозги "дальнейшими усовершенствованиями"
Система будет пущена - и такой и останется уже.
Я ж не против самого контура, я против иллюзии что сейчас соберем простенький, а потом его как LEGO будем надстраивать до полноценного.
Контур с заражённой водой - это "всерьёз и надолго"

[Arioch]

И та самая канавка, которая по сути и замыкает контур, очевидно, обеспечит поступление на, вернее – под площадку грязной водицы в весьма неслабых количествах (см. корректный подсчет расходов водицы в канавке от Arioch

Моё уточнение, на самом деле, уменьшает оценку "площади поверхности" и, следовательно, уменьшает оценку скорости утечки/затопления, относительно расчётов Телепузика.
А он тем временем слегка другие данные по часам/сантиметрам привёл. Если кто найдёт данные, как долго они 660 тонн откачивали, то можно и пересчитать. Но - вас пугают большие цифры утечки, кажется :-) Тогда лучше ссылаться на Телепузика, чем на меня. У меня оценка в любом случае посветлее будет его первоначальной ;-)