АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Ctrl_Alt_Del]

Если вкратце, то они сделают рециркуляцию воды (то есть, замкнут контур не на океан ). Здания заделают с боков и крыш, построят новое здание водоочистки и через 6-9 месяцев добьются стабилизации. Посмотрим...

Да простят уважаемые авторитарные, тьфу! – авторитетные пациенты, но нам, не охваченным вниманием психиатрии, не вполне понятен оптимизм, который испытывают в некоторых больничках, при вести о плане создания «закрытых» контуров охлаждения. Ибо нам, обойденным вниманием докторов, не вполне очевидна закрытость этих самых контуров, в которые включены неплотные контайнменты и БВ. И та самая канавка, которая по сути и замыкает контур, очевидно, обеспечит поступление на, вернее – под площадку грязной водицы в весьма неслабых количествах (см. корректный подсчет расходов водицы в канавке от Arioch http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=23546 ). И оная водица, находя все новые пути и размывая грунты, обеспечит такие уровни загрязнения, что мало не будет ни кому. И других путей предотвращения оных процессов, кроме бетонирования (столь немилого уважаемому коллеге Nut ) контайнментов, создания кессонов в грунте и т.д. как-то не видится… Или мы, слабо просвещенные в вашей специфике несчастные больные, что-то упускаем из виду?

PS В оправдание своего вмешательства в ваш междусобойчик, отмечу, что в нашем санатории задача утилизации всякой там фукусимы сводилась к решению проблемы – как бы оно ненароком не затормозилось раньше времени и не упало к нам обратно, а если уж и упало, то не развалилось на кусочки и затонуло в намеченном районе океана. А если кому разок и не повезло, то … Неприятно, но с кем не бывает?

[Smol]

... в нашем санатории задача утилизации всякой там фукусимы сводилась к решению проблемы – как бы оно ненароком не затормозилось раньше времени и не упало к нам обратно, а если уж и упало, то не развалилось на кусочки и затонуло в намеченном районе океана...

Заберите ее нахрен к себе, на высоту 1000 км, пускай пока полетает, пока все вместе не придумаем что с ней делать

[VBVB]

Ну, а цифра в 60 млрд. на хранилище ОЯТ касается подземного хранилища в Неваде (та же статья, в сети ее не видно, если очень интересно, могу отсканировать).

Не беспокойтесь. Большинство бывающего здесь народа в курсе про WIPP (http://www.wipp.energy.gov/index.htm) в штате New Mexico. Для этого проекта вместе со всеми исследовательскими и инженерно-техническими изысканиями сумма денег потраченных за прошедшие два с лишним десятка лет сумма комплексных затрат озвучивалась в регионе 45-55 млрд. долларов.

*оставим эпоксидку, ОК?*
Преимущество ЭВА в том, что ее можно распылять. Но. Никто не будет бегать по станции и размазывать вашу тиксотропическую композицию по стенам шпателем. Вы это серьезно предлагаете, или так - для научного разнообразия?
В Чернобыле применяли какую-то полиуретановую байду.
(Укололся и впал в полимерную нирвану)

Эпоксидку можно принципиально распылять через пульверизатор. Сами с такой необходимостью сталкивались. Разбавляли до нужных вязкостей изопропиловым или амиловым спиртом. Сохнет довольно быстро в тонких слоях, но вонь от вонючих спиртов стоит неимоверная.
Основная проблема - хрупкость такой эпоксидки и повышенная тенденция к истиранию и пылеобразованию.
Кроме того кто нибудь посчитал сколько сотен тонн эпоксисмол и отвердетелей понадобится для обсуждаемых целей?
ПВА полимерные составы скорее более пригодны для этих целей.

Предсказываю ! :
Мериканский (ие) робот(ы) обязательно либо заклинит в дверях, либо замкнёт от фукушимской водицы, либо сквозь обломки не пройдёт, либо от радиоактивности свихнётся (ну не верю я в роботов способных работать в сильнейших радиоционных полях ! , разве кроме как с реле электромагнитными и по бронированным кабелям), либо свалится , в-общем нужное подчеркнуть.

Кто нибудь объяснит почему такой акцент делается на наличии у робота кислородных датчиков?
Тут водород в ближайший месяц скорее опасность представляет.

Сообщение отредактировал VBVB - 17.4.2011, 23:36

[Ctrl_Alt_Del]

Заберите ее нахрен к себе, на высоту 1000 км, пускай пока полетает, пока все вместе не придумаем что с ней делать

Дык, эта, хорошо коли все по плану, а коли иначе, коли не склалось? Да и 1000 - не так много времени обеспечивает...

[Smol]

...И других путей предотвращения оных процессов, кроме бетонирования (столь немилого уважаемому коллеге Nut ) контайнментов, создания кессонов в грунте и т.д. как-то не видится…

Меня второй день терзают смутные желания добавить в воду какую-то смолу, чтобы она эти "дырки" слегка заклеила. Или точнее, не так: сначала - некий порошок, чтобы он понабился в эти дырки. а потом уже заклеить их чем-то...
Типа как автогерметик для прохудившегося радиатора... Знаю, что они в общем-то хреново помогают, но на безрыбье...

Мания у меня такая: все вокруг смолой обливать, с тем и лежу...

[Smol]

...вонь от вонючих спиртов стоит неимоверная. Основная проблема - хрупкость такой эпоксидки и повышенная тенденция к истиранию и пылеобразованию.
Кроме того кто нибудь посчитал сколько сотен тонн эпоксисмол и отвердетелей понадобится для обсуждаемых целей?

С вонью - вопрос решаемый, все остальные - тоже... Я повторяю: на Бушере этими делами все полы залиты, в производственных помещениях станции. (Сам помогал эпоксидку для этого добывать). И где угодно такие наливные полы заливают и не парятся, совершенно рутинная строительная работа, надо - желающим лично такой пол могу показать... Ну, а с количеством смолы/отвердителя: а какую площадь надо заливать (речь, повторяю, идет только об улице, с тем чтобы обеспечить нормальную работу тяжелой колесной техники, да и прикрыть в окрестностях от разноса грязи/пыли кое-чего)... На 1 кв. метр идет (без наполнителя и очень грубо) примерно 10 кг смолы, при толщине слоя 2-3 см.

ПВА полимерные составы скорее более пригодны для этих целей.

Да вот не во всех условиях, похоже, они применимы...

[VBVB]

Не беспокойтесь. Большинство бывающего здесь народа в курсе про WIPP (http://www.wipp.energy.gov/index.htm) в штате New Mexico. Для этого проекта вместе со всеми исследовательскими и инженерно-техническими изысканиями сумма денег потраченных за прошедшие два с лишним десятка лет сумма комплексных затрат озвучивалась в регионе 45-55 млрд. долларов.

Туплю от желанья спать. Должно быть так.
"Для этого проекта вместе со всеми исследовательскими и инженерно-техническими изысканиями сумма денег потраченных за прошедшие два с лишним десятка лет сумма комплексных затрат вместе с проектом долговременного хранилища в горе Юкка озвучивалась в регионе 45-55 млрд. долларов."
Сорри.

Сообщение отредактировал VBVB - 18.4.2011, 1:01

[Arioch]

Ну вы же сами о 95 градусах сообщали, вот и не будет пара

вообще-то вода испаряется при любой температуре
пару будет меньше, намного меньше.

Но и сам пар и тепловое перемешивание воды останутся, хотя и не в таких количествах, как при кипении

[Arioch]

постепенно намывая его слой на кориуме (и на горячем топливе в бассейнах)... С тем, чтобы постепенно прекратить прямой контакт расплава АЗ с водой

После остывания кориума (а нитрид бора - прекрасный поглотитель нейтронов)

а какая разница, поглотитель он или нет, если слой ожилается на поверхности кориума, а не внутри его ? тогад - лишь бы не зеркало.
А будут ли улетевшие из кориума нейтроны замедлены, поглощены, или что-нибудь ещё - какая разница-то ? из кориума они уже улетели.

[Arioch]

Только надо учесть, что с паром примерно 10% радиоактивности содержащейся в воде улетает. За счет капельного уноса растворенных радионуклидоа.

Кстати, если удастся залить водой и опустить температуру ниже кипения - ведь потом можно сверху и масла плеснуть, чтобы не парило. Если охлажение воды циркуляцией организовать...

[VBVB]

К разговору о незначимости иода-129 в выбросах Фукусимы и ненужности мер по его сорбции из радиоактивной воды.
Первоначально был сбит с толку неточной информацией, что в ОЯТ иода-129 меньше, чем иода-131.
В реале по данным и МАГАТЭшных экспертов и отечественных радиохимиков в ОЯТ легководников содержании иода-129 в 26-28 раз больше содержания иода-131. Количество иода-129 составляет порядка 220-230 г на тонну ОЯТ.
Его коэффициент радиотоксичности при принятии с пищей и жидкостями наивысший среди продуктов деления из ОЯТ и превышает соответствующие коэффициенты для радиоизотопов стронций-90 и цезий-137 в 4 и 8.5 раз соответственно. Теперь прикиньте сколько уже вышло иода-129 на Фукусиме-1.
Грубая оценка говорит, что по минимуму около килограмма. Сколько в реале - х.з. Для океана эти количества малозначительны, но для местности, учитывая крайне высокую степень связывания иода с почвенной органикой, это конкретно много. Например по оценкам американцев у них во всем ОЯТ на территории США иода-129 около 1450 кг.
Для более точных оценок нужны дозиков расчеты, исходя из "открытых" данных по выбросам иода-131. Летучесть и миграция у изотопов йода идентичная. То что о иоде-129 не говорят и не вспоминают связано с высокой сложностью его детектирования и малой проработанностью проблемы его мониторинга.
Такая вот штука долгоиграющая этот иод-129.

Сообщение отредактировал VBVB - 18.4.2011, 2:12

[VBVB]

Еще по иоду-129 пока не забыл.
Чернобыльский инцидент дал 5-6 кг иода-129 в атмосферу.
Заводами по переработке ОЯТ в Карлсруэ (за 10 лет) и в Токаи-мару (за 8 лет работы завода) было выброшено ориентировочно по килограмму иода-129.
А Фукусима за один инцидент дала сравнимые количества выброса иода-129. Поэтому и неудивительно, что сами японцы уровень до семерки подняли...

Сообщение отредактировал VBVB - 18.4.2011, 3:59

[Arioch]

Да, и правда. Браво! Я и внимания не обратил сразу. Ну 2 варианта. Или ошиблись когда рисовали, или схематично имеют ввиду "та вода, которая вытечет из ГО...".

Ну почему так сразу. Основные дыры, видимо, в КР - патрубки СУЗ и возможно (хотя зачем при наличии удобных патрубков?) проплавленное кориумом отверстие.
В ГО дыры (кроме отдельно описанного ЭБ-2) меньше, чем в КР. Тогда можно рассматривать КР+ГО как один общий сосуд.

Потому нарисовываются два отдельных контура: большой поток гонится по кругу ГО - градирня - КР - ГО, плюс отдельный меньшего потока контур подбирает утечки из ГО и после разных очисток и промежуточных цистерн возвращает в КР (попутно тоже охлаждает, но не в этом смысл этого относительно слабого контура).


А вот что оранжевые стрелочки означают? они как-то в обратную сторону по этим трубам воду пустят или что? и зачем?

[Arioch]

Другая петля. По воде расход 6-7 т/ч.

Рециркуляционная. КР- петля.

"Про любимый лунный трактор!"

Если делать воздух вторым контуром.... Честно говоря, если сделтать замкнутый первичный контур, то чем его охлаждать дальше уже не интересно как то.

А непосредственно ТВЭЛы (или сгусток кориума) будет охлаждать все же что-то одно, или воздух, или вода. В месте непосредственного теплосъёма их не разделить

[Arioch]

Наверное у Вас есть какой-то гениальный план? Может изложите?

просто не пудрить себе и другим мозги "дальнейшими усовершенствованиями"
Система будет пущена - и такой и останется уже.
Я ж не против самого контура, я против иллюзии что сейчас соберем простенький, а потом его как LEGO будем надстраивать до полноценного.
Контур с заражённой водой - это "всерьёз и надолго"

[Arioch]

И та самая канавка, которая по сути и замыкает контур, очевидно, обеспечит поступление на, вернее – под площадку грязной водицы в весьма неслабых количествах (см. корректный подсчет расходов водицы в канавке от Arioch

Моё уточнение, на самом деле, уменьшает оценку "площади поверхности" и, следовательно, уменьшает оценку скорости утечки/затопления, относительно расчётов Телепузика.
А он тем временем слегка другие данные по часам/сантиметрам привёл. Если кто найдёт данные, как долго они 660 тонн откачивали, то можно и пересчитать. Но - вас пугают большие цифры утечки, кажется :-) Тогда лучше ссылаться на Телепузика, чем на меня. У меня оценка в любом случае посветлее будет его первоначальной ;-)

[nakos]

Кто нибудь объяснит почему такой акцент делается на наличии у робота кислородных датчиков?
Тут водород в ближайший месяц скорее опасность представляет.

вероятно проверяется пригодность атмосферы для работы человека

[Nut]

просто не пудрить себе и другим мозги "дальнейшими усовершенствованиями"
Система будет пущена - и такой и останется уже.
Я ж не против самого контура, я против иллюзии что сейчас соберем простенький, а потом его как LEGO будем надстраивать до полноценного.
Контур с заражённой водой - это "всерьёз и надолго"

Уважаемый! Вы похоже просто не понимаете о чем речь. Из Ваших постов видно, что Вы не видите, какие именно там проблемы и что предлагается для их решения. То у Вас "вообще-то вода испаряется при любой температуре", то в следующем посте наоборот предлагаете (уже предложенное), залить, чтобы перестало парить. Если Вы считаете, что я пишу ерунду, Вы можете ее просто не читать, а не указывать мне , что делать. Есть здесь другая ветка, для умных, можете туда перебраться. Посмотрите на Ваши перлы "Если делать воздух вторым контуром..", "если сделтать замкнутый первичный контур, то чем его охлаждать дальше уже не интересно как то". У нас вся палата обхохоталась. Буйных даже пришлось фиксировать. Т.к. Вы кажется АЭС видели только на картинке или по телевизиру, но при этом беретесь обсуждать технологические вопросы, наша больница решила Ваши посты игнорировать. Вы бы лучше про любимый лунный трактор...
Не обижайтесь, по неконструктивному подходу Вы здесь не одиноки. (а баба- яга против!).
Главврач. Маргулис.

Это сообщение сгенерировано роботом, можете на него не отвечать.

Сообщение отредактировал Nut - 18.4.2011, 6:40

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Радиация - не вирус, и за "зараженную" воду в этой ветке начну репрессировать. И правда, хватит, а то народ в открытую веселится.

[AtomInfo.Ru]

Ибо нам, обойденным вниманием докторов, не вполне очевидна закрытость этих самых контуров, в которые включены неплотные контайнменты и БВ.

Ctrl_Alt_Del,

всё правильно Вы говорите. Но сейчас она выливается вся, и они (раз) тупо подойти никуда не могут, (два) каждый из блоков стал установкой по производству из воды жидких радиоактивных отходов с производительностью от 6 до 7 м3/ч.

Сооружение укрытия над блоками у них стоит в планах - см. левый верхний угол по ссылке. Просто вода проблема первоочередная. Никто не запрещает и, наоборот, очень советует японцам всё, что нужно для укрытия, изготавливать и подвозить к станции уже сейчас, чтобы потом как можно быстрее его сделать.