АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[В11]

В ту же тему ( http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na004000c.html ) другая статья.
Про критику план-графика ТЕРСО, то есть. Эта - дополняет как бы первую.
Experts doubt TEPCO's timetable for bringing nuke plant under control
Эксперты сомневаются в план-графике....
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na016000c.html

____________
Еще статья про другую АЭС
Hamaoka Nuclear Power Plant must be shut down (должна быть закрыта)
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/2...0na007000c.html

_____
Ну и еще одну:
Japan Nuclear Safety Commission members arrive in Fukushima 37 days after quake
Члены Комиссии по ядерной безопасности Японии прибыли в Фукусиму спустя 37 дней после землетрясения
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na013000c.html
Молодцы! Что прибыли.

Сообщение отредактировал В11 - 18.4.2011, 14:43

[kostik]

В каких означенных условиях произойдет гидролиз хлороформа и четыреххлористого углерода?

CCl4 Достаточно нагреть где-то до 250С, далее при недостатке воды - фосген, при избытке - СО2 и солянка. Это ж классика.
С хлороформом погорячился, не до фосгена, конечно же, а до СО+муравьинка+солянка.
Не будем же исключать возможность локальных перегревов до 250? (из серии "авось, пронесет")

По поводу перфторированных жидкостей. Согласен, поддерживаю. Отлично подходит, только золотые они..
Доктор на меня плюнул и ушел пить разведенку с медсестрой.

[skv777]

[quote name='kostik' date='18.4.2011, 17:16' post='23734']
CCl4 Достаточно нагреть где-то до 250С, далее при недостатке воды - фосген, при избытке - СО2 и солянка. Это ж классика.
С хлороформом погорячился, не до фосгена, конечно же, а до СО+муравьинка+солянка.
Не будем же исключать возможность локальных перегревов до 250? (из серии "авось, пронесет")

По поводу перфторированных жидкостей. Согласен, поддерживаю. Отлично подходит, только золотые они..
Доктор на меня плюнул и ушел пить разведенку с медсестрой.
[Как обычно, люди в черном вводят смуту, посмотрите на то ... на се..., а это не напоминает сообщение китайских СМИ, к то му же не проверенных.
Как там, ...У нас прекрасная погода....э!

[Smol]

По поводу перфторированных жидкостей. Согласен, поддерживаю. Отлично подходит, только золотые они..

Теоретически можно попробовать как временный теплоноситель использовать водную дисперсию фторопласта-40 (она примерно 50% концентрации). Это наиболее радиационно-стойкий из всех фторопластов, он выдерживает дозу до 10МРад (фторопласт-4 рассыпается в порошок при 1МРад)...
У этих фторопластов (и вообще, у фторированных жидкостей) один недостаток - под действием радиации они НF отщепляют, а плавиковая кислота такое с металлами творит...

Тут прибежали санитары и меня сразу зафиксировали...

[kostik]

У этих фторопластов (и вообще, у фторированных жидкостей) один недостаток - под действием радиации они НF отщепляют, а плавиковая кислота такое с металлами творит...

...и не только с металлами. Но фторопласт - это несколько другое, а у перфторированных жидкостей HF взяться неоткуда вроде как (справочники заперты у врача, посмотреть не могу).

И мы тут немного не поняли, а зачем дисперсия-то? Сосед справа предлагал добавить органику для теплопереноса (т.е. именно органика преимущественно гоняется по контуру), а что даст фторопласт? Что-то подсказывает, что гнаться он не будет. Палата разволновалась.

[В11]

А чего новость-то не обсудили?
Роботы американские работали-трудились, а внимания - кот наплакал!. Обидеться могут роботы!
Подаю в более подробном изложении:
Up to (до) 57 millisieverts measured at No. 1, 3 reactor buildings
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0dm010000c.html

According to the data made available Monday, the radiation level at the No. 1 reactor building was between about 10 and 49 millisieverts per hour, while at the No. 3 reactor building it was between 28 and 57 millisieverts per hour.
As for the radiation level measured by workers prior to the tests by the robots (измеренная рабочими ДО роботов) , up to (до) 270 millisieverts per hour were detected near the door (около двери в здание)to the No. 1 reactor building.
Nishiyama said that the areas the robots and the workers checked different areas (Нишияма говорит, что мерили в разных местах) - странно немножко. Чего у двери роботу не померить еще раз, после рабочего.

Зачем роботов пускали? Чтобы узнать можно ли рабочих запускать. Так вчера говорили.
Узнали? Какой вывод сделали?

Если роботам верить, а не рабочим у двери, вроде , ничего особо страшного - работать можно, тем более СРОЧНЫЕ дела есть. Опять же до 57 мЗвт/час - это экспозиционная мощность дозы. А поглощенная рабочими, в необходимой защите, существенно меньше будет, за час если считать. Даже не "одноразовые" рабочие могут быть.
Если, как рабочие бают - 270 мЗвт, то это покруче, конечно, но опять же, если по уму, да с защитой, то кое-что сделать можно. Вопрос еще что именно, конечно. Если чертежи на столе читать, тыкать пальчиком в них, как на фотках было, но оно наверно не стоит. А вот СРОЧНОЕ что-то сделать можно, наверно. Я так думаю.

А что народ по этому поводу думает?
Пущать рабочих после роботов или не пущать?

_______
"Доктор на меня плюнул и ушел пить разведенку с медсестрой. "
Жидким азотом разводит? Забавная штука, однако! Здорово льдинками играет!

Сообщение отредактировал В11 - 18.4.2011, 16:19

[vodos]

...и не только с металлами.

Гексафторид урана тоже могёт...

[Smol]

Вдохновленный одобрением нашего повара, я тут начал читать про сухой горчичный порошок и вычитал, что максимальную степень набухания в воде имеют семена бобовых культур (известно, что сухой горох, разбухая, может и морское судно пополам разорвать, если на него случайно водичка попадет). Так что горчица тут не одинока, может в данном случае еще и соевые семена туда можно, у сои семечко тоже мелкое, вот если какое-то их количество в дырки в контейменте попадет, застрянет, разбухнет там - то и течь заткнет...

Что-то с этими разбухающими в воде субстанциями я совсем с ума стал сходить, коллеги, кто еще в рассудке, спасайте, ведь это маленькое семечко и у меня самого башку скоро разорвет... У-ууу...

[В11]

кто еще в рассудке, спасайте

Таких уже нет. Модератор разве. И то ..... Ну, не знаю, ему виднее! :-)


Сообщение отредактировал В11 - 18.4.2011, 15:44

[kostik]

Smol, дай вам волю, так вы все ЭБ горохом засадите. А все для того, чтобы водичка не текла; и то правда - чего добро зря пропадает, и орошение, и подогрев дармовой.
А к осени урожай бобовых можно собрать и куда-то сплавить. Ндя... профит.

[Мнение, описывающие позицию автора в данном сообщении, может не соответствовать точке зрения автора. Галоперидолу мне! - в оба полушария.]

[Oven]

охладить и дырки закрыть - очень просто если вместо воды использовать легкоплавкий оловянно-индиевый припой (потечет туда где дыра и застынет). Теплоотвод - посредством тепловых труб с водяной петлей. Вот такую конструкцию и можно законсервировать в саркофаге.

[les]

Все это надо было делать 12 марта. Тогда не возникли вопросы сейчас. Разница в этом, поэтому устраивать истерию на тему злобных большевиков не надо.
Что касается работ в зданиях, то за 1 миллиард можно создать поточные линии по производству небио-роботов, которые будут способны это делать. проложить для них тропы и наладить авторемонт.
Даже с заведомым расходом за часы (хотя 99% баек про деградацию роботов есть байки)

где Вы увидели истерию?
и никто не спорит о том, что что-то надо было делать 11-12-13-14 марта.
но ни у кого в мире нет уверенности в том, что при наличии серьезного внешнего воздействия не произойдет развивающаяся авария с разрушением КР, ГО и выходом наружу всего подряд. соответствующие стресс-тесты, готовящиеся и проводимые на аэс по всему миру, и призваны найти узкие места, подготовить планы работы в таких условиях, подготовить пересмотр РУТА и РУЗА, чтобы попытаться не допустить подобное.
по поводу небиороботов - скорее всего над этой проблемой уже работают десятки лабораторий корпораций и университетов, и рабоы на фукусиме могут дать серьезный толчок целой индустрии автономных роботов

[Самец гориллы]

Smol, дай вам волю, так вы все ЭБ горохом засадите. А все для того, чтобы водичка не текла; и то правда - чего добро зря пропадает, и орошение, и подогрев дармовой.
А к осени урожай бобовых можно собрать и куда-то сплавить. Ндя... профит.

Это в "АЭС на резинке" надо - проект "Горох для пукающего мальчика"

[les]

Единственное, что пока ещё скажу. У меня есть вполне резонные сомнения, что вся вода на всех блоках берётся из одной дырки в барботёре-2. Всё-таки, по смыслу, внешняя схема должна дать им возможность заняться поиском и заделыванием всех дырок, чтобы потом от неё постепенно отходить.

косвенным подтверждением этого является то, что, когда в начале апреля японцы попытались перелить воду (те самые 10000 тонн) из комплекса переработки РАО в турбинный зал блока 4, эта водичка потекла в турбинный зал блока 3. после этого они эту перекачку прекратили и слили всю воду в океан.

[diakin]

охладить и дырки закрыть - очень просто если вместо воды использовать легкоплавкий оловянно-индиевый припой (потечет туда где дыра и застынет). Теплоотвод - посредством тепловых труб с водяной петлей. Вот такую конструкцию и можно законсервировать в саркофаге.

Предлагали вместе с водой транспортировать в КР мелкую дробь такого"припоя", далее он там плавится и по мере возможности заделывает дырки.

[Smol]

Это в "АЭС на резинке" надо - проект "Горох для пукающего мальчика"

Неправильно, мой проект надо назвать так: "Молочные реки (нитрид бора - он белого цвета), кисельные берега (бывает же кисель из соевой муки?)"... Теперь осталось найти, где у нас гуси-лебеди? (Может, это роботы?)

Пока еще способен ходить - пошел на процедуры...

[Dozik]

Опять же до 57 мЗвт/час - это экспозиционная мощность дозы. А поглощенная рабочими, в необходимой защите, существенно меньше будет, за час если считать. Даже не "одноразовые" рабочие могут быть.
Если, как рабочие бают - 270 мЗвт, то это покруче, конечно, но опять же, если по уму, да с защитой, то кое-что сделать можно. Вопрос еще что именно, конечно.
А что народ по этому поводу думает?

Народ думает, что вы вольно обращаетесь с определениями доз. "57 мЗвт/час - это экспозиционная мощность" - это вы как-то... Экспозиционная доза измеряется в рентгенах. Эквивалентная в зивертах.
То что намеряли в разных местах разную мощность эквивалентной дозы (ну или скорее амбиентного эквивалента - но это не важно) - тоже нормально. А вот почему не измерить роботом там, где измерял рабочий? Наверно для того, чтобы рабочий не "застыдился", потеряв лицо, и не сделал себе харакири, за ошибочные(?) замеры.

[В11]

Народ думает, что вы вольно обращаетесь с определениями доз. "57 мЗвт/час - это экспозиционная мощность" - это вы как-то... Экспозиционная доза измеряется в рентгенах. Эквивалентная в зивертах.
То что намеряли в разных местах разную мощность эквивалентной дозы (ну или скорее амбиентного эквивалента - но это не важно) - тоже нормально. А вот почему не измерить роботом там, где измерял рабочий? Наверно для того, чтобы рабочий не "застыдился", потеряв лицо, и не сделал себе харакири, за ошибочные(?) замеры.

С вольностью в определениями я согласен. Но я суть хотел подчеркнуть - то , что в воздухе ("в экспозиции") и то, что получит рабочий - разница. Она, намеренная роботами, по форме, выраженная в зивертах - эквивалентная, а по сути - экспозиционная, а не та которую поглотит рабочий в защите.
Мне жаль, что по этой сути Вы не ответили, а придрались к определениям.
А суть такая: какую дозу за час наберет рабочий в ИСЗ, если мощность "эквивалентной" дозы - от 28 до 57 мЗвт в час. Сколько он сможет поработать и сможет ли быть не "одноразовым"? Сможет ли некое СРОЧНОЕ ДЕЛО сделать?С напарниками, естественно.
Мое мнение - сможет. Если соврал - поправьте.

То же что в разных местах - разная доза- это нормально это и так ясно То, что рабочий мог наврать , а мог и нет - тоже ясно. И все это не стоит обсуждать.
Странно выглядит, что прошла разведка, а дела, вроде, нет Роботы отдыхают перед походом в другой корпус, как я понимаю. И что????
Завтра уже могут быть другие цифры мощности эквивалентной дозы
Что, намерянные роботами цифири не позволяют рабочих отправлять, как Вы думаете?
В защите и "по уму" - то есть готовыми быстро дело сделать, не шастая праздно там, где дозы выше.По результатам роботоразведки, инструктажа , быть может, тренинга и тд и тп.
Если сможете, на этот вопрос ответьте, пожалуйста.
Если нет - не стоит беспокоится, я не обижусь! :-)

______
Киодо проснулась. Практически с тем же самым http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/86266.html
И у них по сути ответа на вопрос нет. И как выполнять план-график ТЕРСО будут, нестабильно-аварийную ситуацию, грозящую трудными последствиями, устранять, я, также как японская пресса, не понимаю!

Сообщение отредактировал В11 - 18.4.2011, 17:50

[Rajvola]

Пока еще способен ходить - пошел на процедуры...

Учимся у предков: Малых в свои сборки для первой АЭС для теплопередачи заливал магний. Обнинские знатоки: если сапогом, то не в глаз..

Сообщение отредактировал Rajvola - 18.4.2011, 17:24

[Smol]

Учимся у предков: Малых в свои сборки для первой АЭС для теплопередачи заливал магний. Обнинские знатоки: если сапогом, то не в глаз..

У магния теплопроводность 155 Вт/(м.К), у нитрида бора (его альфа-модификация гексагональной структуры): по оси а - 2, по оси с - 200 Вт/(м.К), при условиях типа контакта с кориумом он должен в наиболее нагретой зоне переходить в бета-модификацию (кубической структуры), устойчивую до 3000 гр.С, это что-то типа алмаза...
Так что в принципе можно сразу попытаться сделать некий вариант реактора, в котором тепло от ТВЭЛов будет сниматься через порошок/блок нитрида бора на встроенные теплообменники.
(Вот только не будет такой реактор работать, совсем не будет, из-за сильного поглощения бором нейтронов). Но в аварийных случаях, типа такого - почему бы такие аварийные теплообменники сразу не встроить, в бассейны выдержки, скажем?

Не судите дурака строго, я совсем недавно попал в вашу больницу, могу и не все знать о свойствах используемых в подобных случаях лекарств...