АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Smol]

Я в общем не зря спрашиваю. Пихать абы что в среду, где есть ионизирующее излучение... Одно дело, временная мера (типа распрыскать какое-то вещество на землю, а потом его собрать), другое - починка барботёра, который должен простоять от 10 до 30 лет.
В Росатоме есть целые институты, которые занимаются материалами. Например, это ваши коллеги, работающие по органике.

В принципе, основные исследования по этим делам у нас в Карповском институте, то, на что Вы дали ссылку - это их бывший филиал... Мы с Карповским дружим, только вот денег никому за атомную тематику уже давно не платят, типа: не актуально больше это... Так что ничего никуда мы не пихаем (во всяком случае, без каких-то испытаний в Обнинске), в этом смысле мы абсолютно чисты. И сами мы в свое время много и упорно проводили испытания самых разных полимерных материалов на радиационную стойкость, эту тематику давно и хорошо знаем, вполне представляем, что и как в таких условиях из полимеров работает...

Любопытно было бы узнать - состав, который японцы хотят использовать при заделке барботёра, проходил аттестацию при работе под облучением? А то ведь может со временем беда случиться.

Да все может быть, разве узнаешь, что конкретно они там собрались на барботер мазать?

[eNeR]

Т-щ глубокоуважаемый модератор! Вы не последовательный Марксист!!! -)))
Как раз та часть "замкнутого контура", которая "куда-то просачивается" и обеспечит наибольшую головную боль японцам. Это высокий уровни в грунте, грунтовых водах и т.д. А то, что они будут с пола собирать - семечки... Дай бог им удачи.

Также можно ожидать увеличения дырок со временем ввиду непростых свойств водицы из автоклава. В общем пора новый проект придумывать в ветку "АЭС на резинке" - што нибудь со словом ТНТ.

[AtomInfo.Ru]

PS Только что расфиксировался. -)) А вы тут с коллегами спеццементы какими-то клеями обзываете... Седуксену мне, седуксену!!!

Так это ж мы и перешли к следующей части. Обсуждаем, как японцы будут заделывать дырки, чтобы через них не текло. Слово "цемент" у японцев уже появилось, скоро до бетона дойдут

[AtomInfo.Ru]

Да все может быть, разве узнаешь, что конкретно они там собрались на барботер мазать?

Вот и спрашиваю про японские талмуды. Марку они, скорее всего, назовут, пресса у них до мелочей дотошная. Интересно было бы тогда глянуть, они выбирают материалы по святцам или импровизируют на ходу.

[Nina]

Горох горохом(горчицы-то мы сколько надо-где возьмем?Не хватит наших волгоградских запасов!), а нет ли возможности поиграть на ПАВ и прочих добавках, действующих на границе раздела фаз, чтоб к конструкционным материалам"липло" как надо и где надо?
Временно удаляюсь, ибо аминазин не ждет

[kostik]

Горох горохом(горчицы-то мы сколько надо-где возьмем?Не хватит наших волгоградских запасов!), а нет ли возможности поиграть на ПАВ и прочих добавках, действующих на границе раздела фаз, чтоб к конструкционным материалам"липло" как надо и где надо?
Временно удаляюсь, ибо аминазин не ждет

я подозреваю (нетрезвый дохтор уже ставит манию преследования), что все зависит от расхода, тьфу, от утечек.
Т.е. если это реально щель - то ПАВ поможет, а если это дырища с расходом пару десятков литров в минуту или поболе......
ПАВ еще может сыграть дурную роль пенообразователя и вынести из КР/ГО то, что там лежит. Особенно, если подавать ПАВ по линии брызгалок пожаротушения.

[В11]

Это про какую защиту вы говорите? Трусы свинцовые? Не помогут.
Реальной защиты от гаммы - нет. Если бы были несколько точечных источников, то можно было бы соорудить какие-нибудь переносные экраны или противорадиационные маты. Есть у нас в стране - с вольфрамовой дробью. Не помню точно, но коэффициент защиты не выше двойки, а то поменьше будет.
_______
Но у японцевеще хуже, похоже в здании от всего фонит.
Мое - не сможет. Это вам не на крыше машзала - там реально добежал, сбросил и обратно. Хотя там и мощности доз были больше - но там простая, чисто механическая работа. И все зависит от вашей расторопности. Здесь же - вы пока войдете - уже пора обратно. Насколько понимаю - у них разрешенная 100 мЗв, ну и как исключительная мера - 250. Т.е. 2-3 часа. Причем, гастарбайтеры вряд ли помогут. Нужно или заварить что-нибудь или демонтировать и установить новое оборудование. которое еще притащить нужно. Реально нужно очень много народа, причем квалифицированного. Так, что практически, работы будут сильно затруднены в таких полях. Если они вообще возможны.

Спасибо за ответ по сути!
В соответствии с традициями форума, вернусь в клинику Скворцова-Степанова и пофантазирую. :-)
Сначала про трусики - самое важное :-)
Рекламу смотрел: http://www.niistali.ru/mart?page=shop.brow...;category_id=37
Жилет , трусы- в одном флаконе. Закрывают селезенку, желудочно-кишечный, ну и... В общем - самые нежные, с точки зрения лучевых поражений. Пишут - в два раза ослабляет гамму. Весит - 12 кг - нормально для мужика. Даже еще, при желании можно маленько добавить. Если еще что-то прикрыть захочется.

Дальше про маты: "Если бы были несколько точечных источников, то можно было бы соорудить какие-нибудь переносные экраны или противорадиационные маты". Конгениально! Развить попробую. Если работы на полу, то трехсторонний или даже с потолком короб-экран можно.
Можно - на колесиках. Пусть малоквалифицированные доставят, соберут, а квалифицированные в нем- трудиться по два-три часика. Пиво - только для членов профсоюза!
( Мне, в клинику, молоко за вредность развития идеи. Вам, первоавтору - со спиртом в качестве радиопротектора, для радикалов связывания. (принимать - ДО, а не после! )
Ну, а если не на полу - значит не судьба! :-( Только в трусиках, значит. И в жилетке. Галстук-бабочку, для красоты на щитовидку можно, но это - лишнее. Это уже как у Паниковского будет примерно. Лучше намордник.

Что получим в предварительном итоге? Считаем - только в два раза меньше, все же. Но - и то хлеб!
50/2=25 При верхней норме 250 - это десять часов работы. Для квалифицированного и лучше - тренированного накануне для определенной , заранее хорошо продуманной работы- это немало! А для неквалифицированной работы, для подсобной - много неквалифицированных можно, но тоже - в трусах и жилетке. Трусы заказывать - по рекламе. (Считайте меня ВРИО рекламного агента) (Если 100 милиграмм Зиверта - предел, ну..... Вы ж понимаете! )

Я молочка попью, может еще чего напишу. Чего-то смутно-неопределенное в котелке шкворчит, но не выварится.

А! Вот про что! Если у них такие противоречия были между тем, что рабочий намерил и роботы, отчего бы им сразу не проверить, послав начальника к двери с дозиметром проверить. Начальнику, особенно из Комиссии по радиационной безопасности Японии - как раз было бы. Они 33 дня в Токио сидели - дозы ни грамма не набрали. А потом им все равно в Токио лететь быстро-быстро, бумажки писать
Что-то еще шкворчало - но , может, после молочка.
...
Обрывки фраз какие-то из курса радиобиологии 40-летней давности . "Доминантным фактором цитологической летали является делеция" Во!
Это для физиков - ваще не понять было, но почему-то "застряло". Еще что-то такое-эдакое про митоз-мейоз!
А! Понял! Понял причем это!
Без трусов в радиатор не заходить! Там, в трусах - мейоз, понимаешь ли идет! Это покруче реактора будет - реактор может повредиться! Мейоз для радиации особо опасен!

PS У клиники СкворцоваСтепанова сакура не цветет :-( Но весна - с обострениями, пошла уже!

____
Киода делает вид, что она что-то новое про 57 мЗвт/час сказала. Но нам прочесть не дает уже :-(

Сообщение отредактировал В11 - 18.4.2011, 20:23

[Nut]

А вот наш главврач чего высказал. Модератор может все посты в форуме разбить по направлениям. Много всяких предложений по разным проблемам ЛПА. Отфильтровать от наездов пациентов друг на друга и сделать учебник для института - "Методы ЛПА на АЭС". Или в Типовой аварийный план АЭС. Ну или еще куда (не туда, куда вы сейчас подумали). Все польза будет в случае ЛПА. Еще можно Кириенко презентовать (охлаждение персонала АЭС фосгеном). Может когда чего-то и сгодится.

[Smol]

...они выбирают материалы по святцам или импровизируют на ходу.

Я думаю, что у них что-то для этой цели существует, ибо задача-то тривиальная, потечь может и без всякого землетруса... Недаром на них ворчали, что они трещины не спеццементом, а бумагой заклеивают, значит - спеццемент все-таки существует...
А вот там, где задача нетривиальная - там только мы им помочь можем, ибо то, что там сейчас происходит никто и предугадать не мог (не то, что материалов на этот случай наготовить). Кстати, белки довольно устойчивы к радиации (хотя есть и более устойчивые соединения), поэтому всякий там "горчичный порошок" как ни странно, но облучение довольно долго сможет выдерживать, без падения до нуля его физико-механических показателей... Просто никто никогда его и не пытался применять для подобных целей (или там разрабатывать нормальный, специальный герметик для случая множественных протечек из контаймента)...

[dddv]

Ну вот, стоит один раз что-то неудачно предложить - сразу санитары с ног долой... А когда тут перфторуглероды ("голубую кровь", которой людЯм на переливание не хватает) предложили во все бассейны залить - так все тихонько себе молчали... Конечно, надо валить все на новенького, да?

Заплакал, укололся - и забылся...

и горчица, да и всё другое, просто зарастит трубы и промежутки, хотя если в этом и цель проекта ))


У некоторых с хлоридами смешно получается особенно учитывая переход хлоридов в диоксины,

" глобальные экотоксиканты, обладающие мощным мутагенным, иммунодепрессантным, канцерогенным, тератогенным и эмбриотоксическим действием. Они слабо расщепляются и накапливаются как в организме человека, так и в биосфере планеты, включая воздух, воду, пищу. Величина летальной дозы для этих веществ достигает 10в?’6 г на 1 кг живого веса, что существенно меньше аналогичной величины для некоторых боевых отравляющих веществ, например, для зомана, зарина и табуна (порядка 10в?’3 г/кг)."


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%...%81%D0%B8%D0%BD

Как правильно написал Nut хреново там всё, поэтому и роботы стоят и люди ничего не сделают. Поэтому лично я расцениваю японский "план" всего лишь как начало пи-ар "отмывки". По видимому альтернативы сбросу в океан пока нет, Пока не построят замкнутый басейн из бетона. После охлаждения вероятна разборка реактора "на запчасти" лет через 20, но мне кажется дешевле будет залить развалины бетоном и строить на новом, безопасном месте, по новым технологиям, станция-то старенькая уже, износа небось процентов 100 набежало.

Сообщение отредактировал dddv - 18.4.2011, 20:21

[kostik]

В11, даешь свинцовый водолазный колокол! а почему нет?
И - лайт вариант - перевернутую чугунную ванну, на колесах.

dddv, пардоньте, а диоксины-то каким боком всплыли?..

[eNeR]

В11, даешь свинцовый водолазный колокол! а почему нет?
И - лайт вариант - перевернутую чугунную ванну, на колесах.

Гравицапу сразу уж. И деда Спилберга с площадки на площадку перекинуть - у него как раз скоро Трансформеры 3 в прокат скоро выйдут. Конгениально!

[Ctrl_Alt_Del]

Вот и спрашиваю про японские талмуды. Марку они, скорее всего, назовут, пресса у них до мелочей дотошная. Интересно было бы тогда глянуть, они выбирают материалы по святцам или импровизируют на ходу.

Тут маркой дело не ограничится, тут будет композиция, наиболее подходящая по адгезии, плотности, вязкости, скорости набора прочности и т.д. А по мне, так и не одна, а несколько - заделка трещин, заполнение объема, герметизация... Мне так каацца.

[twemon]

... какую дозу за час наберет рабочий в ИСЗ, если мощность "эквивалентной" дозы - от 28 до 57 мЗвт в час. Сколько он сможет поработать и сможет ли быть не "одноразовым"? Сможет ли некое СРОЧНОЕ ДЕЛО сделать?С напарниками, естественно.
Мое мнение - сможет. Если соврал - поправьте.

По нашим ЧАЭС-раскладам:
~50 мЗ/час - это примерно 400 мР/час (дозики, поправьте, если чо попутал...)
2 Р за смену (в день), а по первому времени - 2.5 Р.
Значит, 5 часов работы в день. Не знаю, как там ипонские "джамперы", как они их там сейчас называют, но мы за 5 часов лопатили прилично.
Какие в пень роботы, мужики?
Еще раз - какие в пень? - вы посмотрите на степень разрушений (съемки с дрона). Куда они там проедут, что они там сделают? Вы это серьезно?
Это примерно как вилкой ковырять в автомобильной аварии, пытаясь достать заклиненного водилу...

[Телепузик]

Судя по цезию негреметичность сборок в БВ2 порядка до 10%. БВ4, похоже, поврежден - туда непрерывно льют воду -> разбавление. Посему и "значительно превышает показатели радиоактивности воды в БВ блока 4" (хотя я их и не видел )

Вот это и озадачивает. Ни о каких проблемах с БВ блока 2 TEPCO вроде бы не сообщала, и вдруг "негерметичность сборок до 10%". Разница по I-131 между водой БВ2 и БВ4 почти 2000 раз - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11041412-e.html .

[Ctrl_Alt_Del]

Как правильно написал Nut хреново там всё, поэтому и роботы стоят и люди ничего не сделают. Поэтому лично я расцениваю японский "план" всего лишь как начало пи-ар "отмывки". По видимому альтернативы сбросу в океан пока нет, Пока не построят замкнутый басейн из бетона.

"Вот-вот-вот!!!" Интонация Жванецкого в монологе "Баба Яга".
Потом ровная бетонная поверхность, искуственный газончик и состояние "зеленой лужайки" достигнуто.

[Smol]

Тут маркой дело не ограничится, тут будет композиция, наиболее подходящая по адгезии, плотности, вязкости, скорости набора прочности и т.д. А по мне, так и не одна, а несколько - заделка трещин, заполнение объема, герметизация... Мне так каацца.

Да не подойдешь к барботеру, из-за радиации, что робот, что ли, будет цементные заплаты класть...
Так что надо постараться чем угодно изнутри залепить дырки, а потом засыпать все нитридом бора (вот где только его столько взять? И дорогой ведь, зараза!) и насовать везде где можно в этот нитрид трубок Фильда (самый простой теплосъемный элемент). Только это такая работа, на которую японцы тоже не пойдут...

[AtomInfo.Ru]

По нашим ЧАЭС-раскладам:
~50 мЗ/час - это примерно 400 мР/час (дозики, поправьте, если чо попутал...)

Попутали, хотя я и не дозик. Сам долго путался, пока табличку не написал.

100 мЗв = 10 Р.

То есть, если у них 50 мЗв/ч, то это 5 Р/ч. Или 2 часа работы для субподрядчика (предел 10 бэр), или 5 часов работы для сотрудника TEPCO (предел 25 бэр).

И как правильно напомнил Dozik, туда ещё дойти надо и оттуда ещё вернуться.

Плюс, у многих субчиков, как я понял, есть ещё и дневные пределы доз типа 0,5 бэр в день, не более. То есть, субчик туда не войдёт в принципе. Остаются штатные сотрудники TEPCO. И, видимо, солдаты.

[Smol]

Потом ровная бетонная поверхность, искуственный газончик и состояние "зеленой лужайки" достигнуто.

Потом - это через 30 лет? А 30 лет чем кориум охлаждать? Самое простое - засыпать (залить бетоном) все нахрен, но нельзя это, сильно греется там все, получится радиоактивный вулкан рядом с Токио...

[VBVB]

Измеряли мы иод-129 после аварии на ЧАЭС. это трудная методика - но сделали. обратитесь в ФМБЦ. Окуда вы насчитали такие объемы его выхода? По фактическим замерам - его после ЧАЭС ОЧЕНЬ мало в среде.
По дозовым к-там (Зв на Бк) смотрите не советскую ерунду, а публикации МКРЗ (например 30-ю, 45-ю). Этот к-т - порядка 10Е-13. Для иода-131 он порядка 10Е-8. для плутония-239 - 10Е-5.
истерика со 129-м - давным - давно пройденый этап. Надо искать страшилку понвее.

Знакомо. Типа все кругом дураки (Европейские, Американские и Японские специалисты-радиоэкологи) - а мы самые умные. Профессуру нашу самодовольную напоминает. Зачем меня в ФМБЦ посылаете?
Толку обсуждать долговременные эффекты иода-131 при его периоде полураспада в 8 дней. А плутоний зачем приплетать, его оксиды нелетучи и газовым выбросом практически не выходят.
Чтобы не сотрясать воздух, вот некоторые хорошие работы по иоду-129. Там можете найти все непонятные вам числа.

1. D. Westlen. Reducing radiotoxicity in the long run. // Progress in Nuclear Energy 49 (2007) 597-605
2. Qin-Hong Hu, Jian-Qing Weng, Jin-Sheng Wang. Sources of anthropogenic radionuclides in the environment: a review. // Journal of Environmental Radioactivity 101 (2010) 426–437
3. S. A. Kulyukhin, A. N. Kamenskaya, N. B. Mikheev, I. V. Melikhov, N. A. Konovalova, and I. A. Rumer. Basic and Applied Aspects of the Chemistry of Radioactive Iodine in a Gas Medium. // Radiochemistry, 2008, Vol. 50, No. 1, pp. 1-20.
4. Xiaolin Hou. Application of 129I as an environmental tracer. // Journal of Radioanalytical and Nuclear Chemistry, Vol. 262, No. 1 (2004) 67-75
5. Xiaolin Hou, Violeta Hansen, Ala Aldahan, Goran Possnert, Ole Christian Lind, Galina Lujaniene. A review on speciation of iodine-129 in the environmental and biological samples. // Analytica Chimica Acta 632 (2009) 181–196
6. X.L. Hou, H. Dahlgaard, S.P. Nielsen, J. Kucera. Level and origin of Iodine-129 in the Baltic Sea. // Journal of Environmental Radioactivity 61 (2002) 331–343
7. C. Frechou, D. Calmet. 129I in the environment of the La Hague nuclear fuel reprocessing plant—from sea to land. // Journal of Environmental Radioactivity 70 (2003) 43–59
8. X.L.Hou, C.L.Fogh, J.Kucera, K.G.Andersson, H.Dahlgaard, S.P.Nielsen. Iodine-129 and Caesium-137 in Chernobyl contaminated soil and their chemical fractionation. // The Science of the Total Environment 308 (2003) 97–109
9. Qinhong Hu, Pihong Zhao, Jean E. Moran, John C. Seaman. Sorption and transport of iodine species in sediments from the Savannah River and Hanford Sites. // Journal of Contaminant Hydrology 78 (2005) 185–205
10. H.NAKAMURA Y.INAGAKI MSENOO S.TASHIRO. A CONSIDERATION TO REDUCE THE POTENTIAL HAZARD OF I-129 IN RADIOACTIVE WASTES. // Progress in Nuclear Energy, 1998, Vol. 32, No. 314, pp. 525-530.
11. R. Michel et all. Iodine-129 in soils from Northern Ukraine and the retrospective dosimetry of the iodine-131 exposure after the Chernobyl accident. // Science of the Total Environment 340 (2005) 35– 55
12. Raisbeck, G.M., Yiou, F. 129I in the oceans: origins and applications. // Science of the Total Environment, 1999, 237-238, 31–41.
13. Raisbeck, G.M., Yiou, F., Zhou, Z.Q., Kilius, L.R. 129I from nuclear fuel reprocessing facilities at sellafield (UK) and la hague (France); potential as an oceanographic tracer. // Journal of Marine Systems, 1995, 6, 561–570.
14. A. Aldahan, A. Kekli, G. Possnert. Distribution and sources of 129I in rivers of the Baltic region. // Journal of Environmental Radioactivity 88 (2006) 49-73
15. Muramatsu, Y., Ohmomo, Y. Iodine-129 and iodine-127 in environmental samples collected from Tokaimura/Ibaraki, Japan. // Sci. Total Environ., 1986, 48, 33–43.

Мне пугать некого и незачем. Это к разговору о том, что йод - ерунда и обращать на него внимание в долговременном аспекте не надо.
Иод-129 также нужно стремиться ловить при очистке радиоактивной воды на ФАЭС как и радиоцезий и радиостронций.

Сообщение отредактировал VBVB - 18.4.2011, 20:16