АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Телепузик]

А наш главврач (Маргулис) что удумал. Говорит надо песок добавлять (типа инжектировать) в воду, которую льют в ГО напрямую. Только проблема - точно не знает как там дренчеры, не забьются ли? Он говорит, что песок в почках надежно перекрывает все места течи. И в ГО также будет. Не сразу, но будет заносить места течей. Вроде дешево и сердито. Можно еще опилки (в голове его), или и то и другое вместе.
Конечно зависит от размеров дырки, но все равно занесет со временем (не думаю, что долго).
С уваженьем, пациенты местной больницы.

Ну может в почках и перекрывает, но рядом с нашей больничкой все родники выходят на поверхность через мощные слои песка. Так он красиво "кипит" в струях родниковой воды уже не одню сотню лет. Песчинки слабо связаны друг с другом, потому при постоянной циркуляции воды большого сопротивления для нее не представляют. Идея с горчицей мне больше понравилась, можно еще вместо простонародной горчицы использовать высокопродвинутый автомобильный герметик для радиаторов.

[Smol]

Да что ж мы варвары что ли? %))
Тока снаружи, тока снаружи!

А снаружи-то как? Минусовые отметки у станции - практически на уровне моря! Это же надо глубокую канаву вокруг помещений станции рыть (до уровня моря, а то и глубже), да бетон в нее, такое в принципе здесь тоже предлагалось...

[Ctrl_Alt_Del]

А наш главврач (Маргулис) что удумал. Говорит надо песок добавлять (типа инжектировать) в воду, которую льют в ГО напрямую. ... Конечно зависит от размеров дырки, но все равно занесет со временем (не думаю, что долго).

Не исключено, если размеры трещин соизмеримы с размерами твердой фазы. В противном случае - большие дыры, мы быстро обеспечим теплоизоляцию того, что пытаемся охлаждать и ни фига не заткнем дыры. А оно - дополнительное тепловое сопротивление, нам надо? На сегодня, вроде бы, охлаждение преоритетно?

[O3P]

Самое простое - засыпать (залить бетоном) все нахрен, но нельзя это, сильно греется там все, получится радиоактивный вулкан рядом с Токио...

Все-таки есть одно утешение: либо греется, либо вулкан. Что-нибудь одно. Кориум проплавляет подложку и идет вниз в одном-единственном случае: если у него нет теплоотвода вверх, и у выделяемой энергии распада нет другого выхода, кроме как в разогрев кориума и ближайших окрестностей. Сверху же при этом застывшая корка - в этом-то и проблема, что через нее тепло не проходит. А если сверху есть теплоотвод (как в случае с расплавленной и уж тем более с текущей наружу лавой), то через месяц после глушения у топлива не те уровни энерговыделения, чтобы что-то еще и проплавлять внизу. Собственно, и вверху-то оно застынет довольно быстро. Так что вулкан - это идеальная картина с точки зрения охлаждения. Хитрый ВВЭРовский уловитель расплава специально старается связать топливо в легких соединениях, которые бы всплывали в расплаве наверх и там охлаждались и застывали. Ситуация, которой все хотят избежать - это как раз топливо под слоем застывшего бетона или шлака.

[Пончик]

Кварцевый или сахарный?

Цеолитовый. я там раньше предлагал.
После того, как он "заилит" место утечки, можно добавить глиняный раствор. он загерметизирует.
Тут, думаю, надо к буровикам обратиться, у них такие составы есть.
Кстати, в песок можно волокна какие нить, типа углеродных добавить. что бы они цеплялись за края трещин, образуя каркас, на котором песок лучше задерживается.

А в реактор с водой дробь стальную закачать и магнитное поле к корпусу приложить, что б она в дырках застряла.

[Smol]

Вот вам ссылка в последний раз - http://www.swantek.com/html/products/galden.htm
Читайте, и воздастся.
Там конкретно сказано о радиационной устойчивости. Конкретно указана отрасль индустрии (nuclear) и тип производства (UF6 production), а также достинства жидкостей (good radiation resistance).
Это "100%-ные" (странное определение, чесслово) жидкости, а не эмульсии.
И я не предлагал "заливать" станцию, а лишь использовать их в качестве теплоносителей.

Прочитал. Но сильные сомнения в их пригодности для данного случая остались. Ибо при производстве гексафторида уровень совсем не тот, что в данном случае. Вы можете прикинуть, сколько ГРад эти теплоносители могут набрать за время своей эксплуатации? А я по справочникам посмотрю, что такую дозу из химии вообще может выдержать.
(Боюсь, что и вода не выдержит, радиолиз у воды на нашей любимице достаточно сильно идет, зачем и азот им понадобился).

Но это уже завтра вечером, конечно...

[Nut]

Не исключено, если размеры трещин соизмеримы с размерами твердой фазы. В противном случае - большие дыры, мы быстро обеспечим теплоизоляцию того, что пытаемся охлаждать и ни фига не заткнем дыры. А оно - дополнительное тепловое сопротивление, нам надо? На сегодня, вроде бы, охлаждение преоритетно?

Как-то не верится в теплоизоляцию. А вот еще вопрос специалистам. Что будет, при расплавлении песка на кориуме? Стекло? Если да, то как там у него теплопроводность? Сможем если так отводить тепло через стекло (или стекло через тепло) омывая водой по прежней схеме? Будет ли меньше при этом вымывание продуктов деления из кориума? Если тепло не отведем, что дальше - спекание стекла с кориумом? Песок с бором (например).
Отвечайте нам скорее через доку главврача.

[Ctrl_Alt_Del]

А снаружи-то как? Минусовые отметки у станции - практически на уровне моря! Это же надо глубокую канаву вокруг помещений станции рыть (до уровня моря, а то и глубже), да бетон в нее, такое в принципе здесь тоже предлагалось...

Нет, ну я могу, конечно, воспарить и нафантазировать программу партии, тьфу, - строительных мероприятий, но без знания геологии площадки и уровней загрязнения это уж совсем несерьезно. Но, мне кааца, это единственный путь.

[Smol]

Все-таки есть одно утешение: либо греется, либо вулкан. Что-нибудь одно. Кориум проплавляет подложку и идет вниз в одном-единственном случае: если у него нет теплоотвода вверх, и у выделяемой энергии распада нет другого выхода, кроме как в разогрев кориума и ближайших окрестностей. Сверху же при этом застывшая корка - в этом-то и проблема, что через нее тепло не проходит. А если сверху есть теплоотвод (как в случае с расплавленной и уж тем более с текущей наружу лавой), то через месяц после глушения у топлива не те уровни энерговыделения, чтобы что-то еще и проплавлять внизу. Собственно, и вверху-то оно застынет довольно быстро. Так что вулкан - это идеальная картина с точки зрения охлаждения. Хитрый ВВЭРовский уловитель расплава специально старается связать топливо в легких соединениях, которые бы всплывали в расплаве наверх и там охлаждались и застывали. Ситуация, которой все хотят избежать - это как раз топливо под слоем застывшего бетона или шлака.

То есть, можно, засыпать все это нахрен? С боков - очень твердым грунтом, а по центру - мелким и крупным графитовым порошком (ну, с самого низу, где кориум - там не графитом, а нитридом)? Таким порошком, который будет типа как в жерле вулкана отводить через себя тепло вверх? Тогда воды лить никуда не надо, да здравствует вулкан Фукуяма!

[Ctrl_Alt_Del]

Как-то не верится в теплоизоляцию.

Простите, а как иначе? Его с кориума что же конвективными потоками что ли сдувать будет? А вот на счет расплавления и последующей изоляции - все возможно,все возможно. Т.е. засыпаем песочком, температура поверхности расплава растет, плавится песок, уменьшается вынос грязи... А вниз оно не начнет быстрее плавить? Сплошные неопределенности.

[O3P]

...чисто на остаточном делении на медленных нейтронах (ничего не напутал?).

Напутали.

Нету в природе такой вещи, как остаточное деление на медленных нейтронах. Есть остаточное энерговыделение распада уже наработанных изотопов. Нейтроны в этом процессе не участвуют, и деления ядер урана в значимых масштабах при этом не происходит.

PS: За идею заливать реактор бензином всем участникам только что прошедшей дискуссии большое человеческое спасибо.

Я думаю, что как минимум половину обсуждавшихся ранее обезьян с гранатами следует перед засылкой в реактор вооружать бутылками с горючей смесью - для усиления визуального и психологического эффекта. Голливуд скажет нам спасибо.

Хи-хи-хи! - Модератор


Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 18.4.2011, 21:31

Причина редактирования: гы-гы!

[vodos]

Вот вам ссылка в последний раз - http://www.swantek.com/html/products/galden.htm
Читайте, и воздастся.
Там конкретно сказано о радиационной устойчивости. Конкретно указана отрасль индустрии (nuclear) и тип производства (UF6 production), а также достинства жидкостей (good radiation resistance).
Это "100%-ные" (странное определение, чесслово) жидкости, а не эмульсии.
И я не предлагал "заливать" станцию, а лишь использовать их в качестве теплоносителей.
Теперь уже точно уколюсь.

Ну что с Вами поделать, не нравится Вам дешевая, почти как вода, безвредная жидкая углекислота из баллона, нравятся дорогущие фреоны. Нет в этой таблице радиационной стойкости! И вообще это рекламный проспект. И, вообще, излучение при производстве UF6 и фукусимского кориума рядом не стояло, так у нас в очереди говорят.

[eNeR]

Напутали.

Из непрофильной палаты - что взять...

[Nut]

Простите, а как иначе? Его с кориума что же конвективными потоками что ли сдувать будет? А вот на счет расплавления и последующей изоляции - все возможно,все возможно. Т.е. засыпаем песочком, температура поверхности расплава растет, плавится песок, уменьшается вынос грязи... А вниз оно не начнет быстрее плавить? Сплошные неопределенности.

Ну мы сами не пробовали. Просто думаем (если можно так сказать), если остекловался, вроде теплопередача должна быть достаточная для теплоотвода. ну вроде все вопросы задал. Если умные люди чего подскажут, может и успокоим больницу.

[Smol]

А вот еще вопрос специалистам. Что будет, при расплавлении песка на кориуме? Стекло? Если да, то как там у него теплопроводность?

Песок - это в основном кварц, двуокись кремния. Он по мере повышения температуры претерпевает ряд полиморфных модификаций, последним из которых является бета-кристобаллит, с температурой плавления порядка 1700 гр.С. Эти полиморфные превращения сопровождаются изменением объема. Теплопроводность наиболее стабильной формы кварца достаточно высокая - от 7 до 12 Вт/(м.К), напомню, что у магния - 155, у нитрида бора - до 200. Так что все зависит от того, какая температура на кориуме, а она, в свою очередь, зависит от условий теплоотвода...

Если рядом (в метре) графит - это как-то инициирует СЦР у кориума?

[Ctrl_Alt_Del]

Ну мы сами не пробовали. Просто думаем (если можно так сказать), если остекловался, вроде теплопередача должна быть достаточная для теплоотвода.

Простите, мне таки видится, что там стекло в виде пемзы образовываться будет. Теплопроводность представляете? Как-то так... Мне каацца.
PS Остеклуется - это если мы сухие компоненты, не выделяющие газов, греем снаружи (условно), потом даем остыть. А в нашем случае... Не остеклуется. Заизолируем и пойдет процесс плавления вниз. Тепловой баланс считать надо, однако. Иначе распальцовки получаются...

[Nut]

Песок - это в основном кварц, двуокись кремния. Он по мере повышения температуры претерпевает ряд полиморфных модификаций, последним из которых является бета-кристобаллит, с температурой плавления порядка 1700 гр.С. Эти полиморфные превращения сопровождаются изменением объема. Теплопроводность наиболее стабильной формы кварца достаточно высокая - от 7 до 12 Вт/(м.К), напомню, что у магния - 155, у нитрида бора - до 200. Так что все зависит от того, какая температура на кориуме, а она, в свою очередь, зависит от условий теплоотвода...

Если рядом (в метре) графит - это как-то инициирует СЦР у кориума?

Ну вот, уже ближе. Пациенты немного расслабились. До 1700 не нагреется, это точно.
В общем для наших все понятно.
Приемлемо.
Спасибо.

Графит не инициирует.

[barvi7]

Знакомо. Типа все кругом дураки (Европейские, Американские и Японские специалисты-радиоэкологи) - а мы самые умные. Профессуру нашу самодовольную напоминает. Зачем меня в ФМБЦ посылаете?
Толку обсуждать долговременные эффекты иода-131 при его периоде полураспада в 8 дней. А плутоний зачем приплетать, его оксиды нелетучи и газовым выбросом практически не выходят.
Чтобы не сотрясать воздух, вот некоторые хорошие работы по иоду-129. Там можете найти все непонятные вам числа.

Интонация сообщений Цитата(bladerunner @ 18.4.2011, 10:03) и соответственно ответ на нее (см.выше) не совсем "дискуссионные".

Дозовые нагрузки определяются многими факторами
1 - суммарной активностью изотопа в "выбросах"
2 - периодом полураспада и полувыведения
3 - коэффициентами всасывания из ЖКТ, легких и попадания в критический орган и т.д.

В соответсвии с этим можно и опредлить наибольшие вкладчики в дозовые нагрузки на разных стадиях оценки последствий - ранеей (месяцы), средней (годы) и
дальней (десятилетия)

Для "стандартных " выбросов по Авариям с топливом определены эти доминантные вкладчики в дозовую нагрузку.

К сожалению йод-129 не относится к доминантным на сроке жизни человека, но это не значит, что им можно похе. . . (пренебречь).
Его образуется все таки много 1% , а с его периодом полураспада после десятка аварий он может перейти и в доминантные, правде лет через 100 -200 - . .
А, если аварий будет еще больше, то может и раньше

[Smol]

Графит не инициирует.

А вплотную графит можно? Типа все нахрен графитом засыпать - и пусть себе на верх горы тепло проводит... Чтобы без дорогущего нитрида обойтись...

[В11]

Тогда воды лить никуда не надо, да здравствует вулкан Фукуяма!

УРРААА!!!!
Но с сакурой по склонам и наверху!
Без сакуры - зачем вообще все это?!
Обязательно надо, чтобы сакура была! Много-много сакуры!
Я сакуры, вживую, правда никогда не видел, но думаю это что-то вроде украинской вишни.
А украинская вишня - это вещ!