АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[twemon]

Имелось ввиду- газеты бывают желтые бывают респектабельные - где Майничи на этой шкале
Университеты - есть МГУ ( ЛГУ или МИФИ если хотите) есть Даугавпилский педагогический Университет- общественное восприятие разное при любой адекватности конкретного ученого. Вопрос - где на этой шкале университет Шинсу.
Если респектабельная газета и статусный универ- это одно- аргументы для будущего решения элиты, если желтая газета и университет без авторитета- это просто факт . Это и хочется понять

Это - другая плоскость вопроса. Простите, но вы не совсем точно сформулировали, потому я выше ответил не совсем в линию с тем, что ожидалось.

Но.

Какая credibility, достоверность, будет у заявления того профессора, если он работает в качественном университете, и его слова напечатаны одной из наиболее популярных (и широкотиражных) газет Японии? Не вижу связи. И в MIT в штатах работают преподаватели с, гм, одиозной репутацией, высказывания которых запросто печатаются в New York Times, но будет ли это придавать вес тому, что они ляпнули?
(Шиншю - хороший университет, входит в 50 лучших в Японии, из более 800 оцениваемых в ранкинге; Майничи Шимбун - третья газета в Японии... "и шо воно йому, помогло?" - анекдот такой ходил...)
С другой стороны, "решение элиты" (это что, кстати? - правительство?) не будет основываться на высказывании одного профессора. Неважно, из Шиншю или из Васеды.
С третьей стороны, опубликование заявления из сомнительного университета в желтой прессе я лично не посчитаю "фактом".
"Низасто!".

[vvz]

Судя по рейтингам - средненький универ - где-то 40ой в Японии, 79ый в Азии, 627ой в мире.

Спасибо!

[twemon]

10. Boiling Water Reactor GE BWRA4 Technology Manual
http://atominfo.ru/files/fukus/023020088.pdf Заводское описание.

Мощнейший докУмент, между прочим. Много "а вот если этот насос заклинит, то..." или "а если этот вентиль полетит, то...". В нашей палате хотели пустить на самокрутки, но я отвоевал. Инструкция повешена на почетном месте возля телевизора. Настоятельно рекомендую к ознакомлению тем, кому мозговой штурм по поводу благоустройства (или революционизации...) системы охлаждения GE-шного реактора не дает забыться.
Много ответов на вопросы уже бы и получено было.
Без уколов и смирительной р.

[skv777]

Спокойствие, только спокойствие.

После затянувшейся переписке с Nut-ом, посмотрел снукер, успокоился, укололся, и вот одна из бредовых идей.

Вопрос по поводу темп. за 35градусов С в помещениях возникал сам собой, поэтому впервую очередь япам необходимо подтащить на площадку канальные кондеры. Воздуховоды от них прокинуть сверху ( холодный воздух тяжолый , продавит!) тем самым обеспечат понижение температулы, ну и воздух малость осушат, только ни какой рециркуляции, чистый приток!
Второе: Используя вентиляцию ГО (с Nut-ом вчера профильтровали) вытянуть воздуховоды на площядку, к вытяжным вентиляторам ,далее на теплообменник для конденсации водяного пара. Всяко уменьшим при этом унос в атмосферу.
С первой ступени теплообменников на рессивер, там первое отделение парогазовой фракции от воды.
Парогазовую на компрессор, далее на теплообменник низкотемператуный, для большего осушения, далее насосами в следующую ступень теплообменникв с водяным охлаждением, для этого чиллер нужен, но чиллер и для первого этапа необходим ( тот же кодиционер только воду охлаждает). Ну естеВственно водичку обратно в КР иГО, вот и циркуляция с охлажденние. Филтры для осушеного воздуха , то же не проблема, в бомбоубежищах ставят, технология отработана, почему тут нельзя, только наебормот получается. Тем самым можно ликвидировать процентов 80 от уноса через пар в атмосферу ИХМО.
По поводу разряжения в ГО что вытяжка создаст, так это пустяки, до вакуума как до луны пешком, максимум понижение давления в ГО еденици Паскалей, скорее десятые ( это как если в форточку вентилятор дядя Федя врезал, а хозяйка говорит что двери с петель сорвало) . Лучше уж пусть с наружи малость внутрь сосет чем пар наружу выйдет, на температу (кипения) испарения ну ни как не повлияет.
Вентиляторы конечно морского исполнения, защииеные от карозии, и движки герметичные, к фильтрам, как и сказал Nut необходим мобильный подход, для оперативной замены и далнейшей утилизации (захоронение)!


Вот рецеп от skv777, ну ежели кому что коментируйте, спращивайте, может не совсем правильно, разберемся.

Палата Переохлажденных радиоинженеров койко место СВОЕ!

Пошел на систему , второй укол не помог.

Сообщение отредактировал skv777 - 21.4.2011, 13:32

[les]

http://www.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284024.html
По этому рисунку всё таки над АЗ подается. Если через сплинкерную систему, то омывать будет нормально.

Беда в том, что там возможность подавать воду не одна.
В документе дофени всяких системок натыкано.
10. Boiling Water Reactor GE BWRA4 Technology Manual
http://atominfo.ru/files/fukus/023020088.pdf Заводское описание.

дополню ссылками. сорри если повтор
http://www.oecd-nea.org/press/2011/BWR-basics_Fukushima.pdf, 3 страница
и
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...ages/0917e6.pdf

[twemon]

Reuters передает:
1) 20-км зона с сегодня считается запретной, т.е. для въезда-входа потребуется "соглашение прав. органов".
2) За нарушение - штраф до 100 тыс. йен и/или КПЗ.
3) ТЕРСО сказала, что "взятие ФАЭС под контроль" может занять остаток года. Или даже дольше.

[AtomInfo.Ru]

3) ТЕРСО сказала, что "взятие ФАЭС под контроль" может занять остаток года.

Логично, если вспоминить, что в Великом Плане говорится о 6-9 месяцах до полной стабилизации.

[twemon]

Логично, если вспоминить, что в Великом Плане говорится о 6-9 месяцах до полной стабилизации.

Я только что дописал важное "или даже дольше" - "TEPCO has said it may take the rest of the year or longer to bring the plant under control.
Странные они. Зачем себя в угол обещанками загонять? Пусть даже и с помощью В.П. ...

[vvz]

Это - другая плоскость вопроса. Простите, но вы не совсем точно сформулировали, потому я выше ответил не совсем в линию с тем, что ожидалось.

Но.

Какая credibility, достоверность, будет у заявления того профессора, если он работает в качественном университете, и его слова напечатаны одной из наиболее популярных (и широкотиражных) газет Японии? Не вижу связи. И в MIT в штатах работают преподаватели с, гм, одиозной репутацией, высказывания которых запросто печатаются в New York Times, но будет ли это придавать вес тому, что они ляпнули?
(Шиншю - хороший университет, входит в 50 лучших в Японии, из более 800 оцениваемых в ранкинге; Майничи Шимбун - третья газета в Японии... "и шо воно йому, помогло?" - анекдот такой ходил...)
С другой стороны, "решение элиты" (это что, кстати? - правительство?) не будет основываться на высказывании одного профессора. Неважно, из Шиншю или из Васеды.
С третьей стороны, опубликование заявления из сомнительного университета в желтой прессе я лично не посчитаю "фактом".
"Низасто!".

Спасибо!
Вся история аварии на Фукушиме привела меня к выводу, что PR обеспечение ликвидации в разы превосходит техническое обеспечение- вспомним вертолеты, про которые все на форуме сказали - показуха( амеры в момент обсуждения решения говорили о бесполезности процедуры премьеру Японии) - и как это показывало японское телевидение, три мешка с цеолитами и дорожную карту Тепко.
С этой точки зрения и пытаюсь проранжировать имеющуюся информацию. Под решением понималось чуть другое- если их главврач склоняется к ничего не делать, он будет пускать в прессу инфо , обеспечивающее правильное понимание публикой этого решения - то есть не проффесор говорит правительству или тепке а они инициируют или не инициируют публикацию правильных с их точки зрения мнений ( и честных ). В данном случае мой вывод- пока открыты все возможности. ( газета вполне комильфо, мнение разумно весомо, но не давит авторитетом)
По поводу 30 минут - это перевод с английского из Майнити, по поводу 5 часов- мое творчество -макс норма делить на намерянный уровень радиации- тут Ваше восприятие адекватнее- про суточные нормы упустил. Но общий вывод - много не наработают- думаю, Вы подтвердили.
Еще один вывод- пока решение объявить набор камикадзе не принято, скорее информация выстраивается к идее "каждая жизнь бесценна". Это без попыток сказать, что это хорошо или плохо.
Кстати, Майнити иногда печатет обрезанные новости киодо полностью
И напечатала что тепко договаривается с профсоюзами о сокращении оплаты своих сотрудников на 20% для оплаты расходов на ЛПА. Ну и про продажу непрофильных активов там тоже есть, но это тривиально.

[vvz]

Логично, если вспоминить, что в Великом Плане говорится о 6-9 месяцах до полной стабилизации.

Напоминаю об опасности недооценки византийства Тепко - она нигде не писала о 6-9 месяцах
Based on the basic policy, the following two steps are set as targets:
Step 1: Radiation dose is in steady decline.
Step 2: Release of radioactive materials is under control and radiation dose is
being significantly held down.(Note) Issues after Step 2 will be categorized as “Mid-term Issues”
 Target achievement dates are tentatively set as follows, although there will still be
various uncertainties and risks:
Step 1: around 3 months
Step 2: around 3 to 6 months (after achieving Step 1)[size="5"][/size]Она писала что за три месяца надеется снизить радиацию пункт 1 - и через три- шесть месяцев после снижения радиации выполнить пункт 2.
Это не 6-9 - это сколько надо

[skv777]

Напоминаю об опасности недооценки византийства Тепко - она нигде не писала о 6-9 месяцах
Based on the basic policy, the following two steps are set as targets:
Step 1: Radiation dose is in steady decline.
Step 2: Release of radioactive materials is under control and radiation dose is
being significantly held down.(Note) Issues after Step 2 will be categorized as “Mid-term Issues”
 Target achievement dates are tentatively set as follows, although there will still be
various uncertainties and risks:
Step 1: around 3 months
Step 2: around 3 to 6 months (after achieving Step 1)[size="5"][/size]Она писала что за три месяца надеется снизить радиацию пункт 1 - и через три- шесть месяцев после снижения радиации выполнить пункт 2.
Это не 6-9 - это сколько надо

тяпка писала : "реакторы в Фукусиме атомной электростанция Daiichi к стабильному состоянию, известному как ''холодное закрытие'' приблизительно через шесть - девять месяцев, вернув устойчивое охлаждение реакторам и бассейнам отработанного топлива приблизительно через три месяца."
Полная тут http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/86010.html

[vvz]

тяпка писала : "реакторы в Фукусиме атомной электростанция Daiichi к стабильному состоянию, известному как ''холодное закрытие'' приблизительно через шесть - девять месяцев, вернув устойчивое охлаждение реакторам и бассейнам отработанного топлива приблизительно через три месяца."
Полная тут http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/86010.html

Повторяю тезис- тепко не писала! А по ссылке - киодо написало что тепко сказало.
Тут проходила информация- что Тепко заявило, что на 1 блоке топливо плавиться-
An official at Tokyo Electric Power Co., the operator of the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant, admitted Wednesday that fuel of the plant's No. 1 reactor could be melting.
Это начало статьи и ее заглавие - а вот что в тексте
At a press conference, TEPCO official Junichi Matsumoto said, ''I'm not saying with certainty that (the fuel) has never melted,'' while noting that the utility has not been able to confirm the condition of the reactor's core.- официальное лицо сказало что" я никогда не говорил буквально, что горючее не расплавилось - или не было в процессе плавления

Describing the possible meltdown, Matsumoto said it can be compared to a state in which molten fuel accumulates like lava, or a state in which fuel rods get exposed after their tubes were broken. TEPCO considers such states as a meltdown, he said.
А затем он сказал, что как расплавление- мелтдаун Тепко рассматривает и расплавление топлива в лавообразную массу, и ситуацию, когда повреждена внешняя оболочка твэлов и топливо контактирует с окружающей средой.
Asked whether the fuel at the No. 1 reactor is ''melting'' or ''being damaged,'' Matsumoto said TEPCO does not plan to define such conditions in haste.
И на вопрос а топливо "расплавлено" или "повреждено" ответ был- тепко не собирается делать поспешных выводов. Перевод мой- как умею.

The Nuclear and Industrial Safety Agency under the Ministry of Economy, Trade and Industry has already reported its own estimate to the Nuclear Safety Commission of Japan, saying a serious impairment has occurred after pellets, which constitute nuclear fuel, have melted inside the reactor.
Вот и решайте, за что будет отвечать тепко, когда спросят- за инфо в заголовке или за иезуитские формулировки, которые можно трактовать как угодно.
Такие финты не мной одним замечены и многочисленны - вот и предупреждаю на будущее

[twemon]

Спасибо!
Вся история аварии на Фукушиме привела меня к выводу, что PR обеспечение ликвидации в разы превосходит техническое обеспечение ... С этой точки зрения и пытаюсь проранжировать имеющуюся информацию. Под решением понималось чуть другое- если их главврач склоняется к ничего не делать, он будет пускать в прессу инфо , обеспечивающее правильное понимание публикой этого решения - то есть не проффесор говорит правительству или тепке а они инициируют или не инициируют публикацию правильных с их точки зрения мнений ( и честных ). В данном случае мой вывод- пока открыты все возможности. ( газета вполне комильфо, мнение разумно весомо, но не давит авторитетом)
По поводу 30 минут - это перевод с английского из Майнити, по поводу 5 часов- мое творчество -макс норма делить на намерянный уровень радиации- тут Ваше восприятие адекватнее- про суточные нормы упустил. Но общий вывод - много не наработают- думаю, Вы подтвердили.
Еще один вывод- пока решение объявить набор камикадзе не принято, скорее информация выстраивается к идее "каждая жизнь бесценна". Это без попыток сказать, что это хорошо или плохо.
Кстати, Майнити иногда печатет обрезанные новости киодо полностью

Вы меня простите, пожалуйста, но я не совсем понимаю вывода в первой строке вашего поста. PR обеспечение любой аварии и ее ликвидации будет превосходить в разЫ ее тех-обеспечение в мире, где прессе не зАткнут рот. Это реалия понятия "свободная пресса". В любой трезвомыслящей стране мира то, что сказано в прессе, делят на трое, а то и больше, включая Японию. Прочитайте на досуге дисклэймеры любой "передовой" газеты мира...
Отвлекся.
Тех-обеспечение аварии на ФАЭС, с моей точки зрения, ничуть не уступает, если не превосходит, аналогичного масштаба индустриальные катастрофы в размерах страны (не только Японии, но и любой другой технократии). Я еще раз повторю то, что многие из нас тут на форуме забывают подчас - Япония переживает невероятно трудное время, катастрофа на ФАЭС - не единственная беда, к сожалению. ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ людей погибли, понимаете? Разрушены города, коммуникации, инфраструктура и пр. и др. Этот фактор сам по себе в других странах был бы приличным "извините, но...", однако они на это не косят.
Японцы ведут себя в данной ситации, как японцы.
У них есть свой путь, и они им идут. "Аригато миру, но".
Кстати, я не подтвердил ваше утверждение о том, что "много не наработают". Если потребуется, наработают, и много. Вспомните Пёрл Харбор.
Вопрос в том, ЧТО ИМЕННО они (и мы) вкладываем в смысл "если потребуется".
Нас беспокоит то, что с НАШЕЙ точки зрения является насущным и злободневным (каюсь, сам иногда поддаюсь волне и начинаю раздражаться на их счет... а не следует). Их беспокоит их собственная "НАША" точка зрения. И судить их за это - пока - не имеет смысла.
Надо набраться терпения. И где-то сострадания.
Остальные рассуждения по поводу того, к чему склоняется яп. главврач и т.д., не комментирую, извините. См. выше про нашу и "нашу" точки зрения.
Никто ничего не инициирует к публикации. У них нет варианта "я сейчас позвоню в Майнити Шимбун и скажу, что им опубликовать". У них есть вариант "ТЕПКО нам сказала на пресс-конференции..." - а вот то, что говорит ТЕПКО, ТЕПКО может профильтровать и отполировать, а газета уже или опубликует прямо как подано, или с комментариями "bull sh*t", но на данном этапе им крититковать как-то не с руки.
Им утопленники мешают.
Предложение "кстати Майнити иногда печатает обрезанные новости Киодо полностью" - расшифруйте, плиз

[twemon]

... вот и предупреждаю на будущее

Предупреждение принято. Многие с ТЕРСО'й несогласны (я, в частности) - но что это даёт на нынешнем этапе?
Давайте сомнём полемику по этому поводу.
Ветка более техническая, чем.
Ей воздастся. Не ветке

[dddv]

2. залить припоем можно, но невыгодно. По этому вода.
невыгодно - это все-таки не совсем та причина, по которой в данной ситуации мероприятия проводятся или нет..
наверное для обеспечения ликвидации подобных аварий должен быть создан какой-то международный страховой фонд, но в этом случае и работы по ликвидации должны носить международный характер. А так [sensored] сливать водичку в мировой океан конечно самое выгодное...

Я почему знаю что так и будет, некоторые наши олигархи так и делают, говорят даже одного эколога посадили за взятки.
Простое уменьшение цифр на бумаге давало большой экологический эффект от "мероприятий".

Это СССР заботился о народе, а олигархам это не главное, в том числе и в Японии.

[vvz]

.
Предложение "кстати Майнити иногда печатает обрезанные новости Киодо полностью" - расшифруйте, плиз

Дают ссылку на Киодо, открывается первый абзац и предложение подписаться - уже пару дней. В Майнити можно найти развернутый текст- я не утверждаю, что все, но что то можно. У меня подписки Киодо нет, думаю у многих других то же. А разница между первым абзацем и всей новостью четко видна в моем другом посте. Всем информация для сведения - ничего более.
Ну торопыга я.
Я не говорю, что у японцев что то плохо или хуже чем где-то - мы это уже обсуждали.
Я пытаюсь найти дополнительные источники информации - как и все другие в этой ситуации они будут мутными
Без Ваших оценок эту работу не выполнить- ну не знаю я все эти вещи.
На стыке техники, знания Японии и пиар можно найти дополнительные сведения - вот и пытаюсь .
Я не сомневаюсь что японцы смогут сделать все о чем Вы писали- просто из моего анализа их прессы следует, что пока они пытаются найти другие пути- без камикадзе. Они не готовят почву для подвига- как я сейчас понимаю. И их можно понять.
Не считаю Майнити эквивалентом Правды 1985 но и абсолютно вольной птицей не считаю - Япония инкорпорейтед все таки влияет.
Кстати- а что из бесплатных англо японских источников лучше читать

[skv777]

Повторяю тезис- тепко не писала! А по ссылке - киодо написало что тепко сказало.

А как еще это понимать? "TEPCO aims to achieve 'cold shutdown' for reactors in 6-9 months"
перевод машиный " TEPCO стремится достигать 'холодного закрытия' для реакторов через 6-9 месяцев"

Тут http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/86010.html

Сообщение отредактировал skv777 - 21.4.2011, 16:28

[skv777]

Ну и еще минорная нота "14133 человека в 12 префектурах"
Полная тут http://www.vesti.ru/doc.html?id=446967&tid=88854
Да, не весело.

[twemon]

А как еще это понимать? "TEPCO aims to achieve 'cold shutdown' for reactors in 6-9 months"
перевод машиный " TEPCO стремится достигать 'холодного закрытия' для реакторов через 6-9 месяцев"
Тут http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/86010.html

А в чем, простите, вы видите проблему с тем, что сказано?
Корефаны-ядерщики, помогите с переводом cold shutdown

[сергей]

Если применимы аналогии ,то "у нас" есть понятие "холодный останов" для реакторной установки.Данное состояние включает в себя требования по обеспечению подкритичности и теплоотводу ,позволяющему поддерживать стабильную Т1к <70 С.Это ,если кратко.Возможно ,это и имелось в виду.