АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Tony]

Ну, вообще-то, как пишут, в Чернобыле остатки ТВЭЛов такими машинами таскали:

Может, врут?

как я понимаю, эти машины там как бульдозеры работали т.е. сгребали все вместе с грунтом в кучу и потом бетонировали. из реактора они точно ничего не доставали

[AtomInfo.Ru]

Насчёт кранов - прислушайтесь, пожалуйста, к Сергею и Dozik'у.

Первый вопрос - как зацепить сборку?
Второй вопрос - как быть уверенным, что она не сорвётся?
Третий вопрос - как защититься (фон от сборки будет мощный)?
Четвёртый вопрос - что делать, если сборка застрянет по ходу выгрузки (неважно где)?

И это только сходу.

P.S. По третьему вопросу приходит в голову мысль о старых проектах до перегрузмашин. Пенальчик, в который сборку ставить как можно раньше,и лучше бы сразу над бассейном. Радикально не спасёт, но снизит фон и решит проблему "вытащили-сборку-из-бассейна-стали-опускать-а-она-в-воздухе-рассыпалась".

По остальным не могу ничего сообразить сейчас.

Но делать с бассейном что-то надо, потому как он - источник непрекращающихся выбросов.

[Smol]

...из реактора они точно ничего не доставали

Они тогда этого еще и не умели... А теперь вот научились Скоро они нас, людей, в подземелья загонят и будут на Земле править...
Ой, что-то мне не по себе... Сказывается наличие у нас в Белых Столбах госфильмофонда, насмотрелся, что ли?

Пойду колоться - и спать...

[Smol]

Насчёт кранов - прислушайтесь, пожалуйста, к Сергею и Dozik'у.
Первый вопрос - как зацепить сборку?
Второй вопрос - как быть уверенным, что она не сорвётся?
Третий вопрос - как защититься (фон от сборки будет мощный)?
Четвёртый вопрос - что делать, если сборка застрянет по ходу выгрузки (неважно где)?

Ну, не мы же, болезные, можем здесь эти вопросы решить? Мы же их "универсальный рабочий орган" (который вроде как может из спичечного коробка спичку достать и об этот же коробок зажечь) только на картинках и видели... Проблемы надежности перемещения таких грузов, естественно, только конструктора могут вообще-то осветить... А насчет защиты, при наличии нескольких машин, можно что-то и придумать, типа - одна вертикально свинцовый лист держит, другая за ним перегружает... А если гидравлика вышла из строя и сборка зависла - третья резаком что-то там отрезает, четвертая - груз подхватывает...

Говорю: война миров какая-то получается...

Сообщение отредактировал Smol - 21.4.2011, 23:40

[www]

Свежая (последняя) презентация от ТЕПКО:

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...np-gaiyou_e.pdf

[Barsouk]

И потом - хорошо, контейнмент сокращает риск на порядок...

Но плохо, что конструкция контаймента Марка-1 на порядок увеличивает трудности с охлаждением А.З. и оценкой её состояния, а это имеет прямым последствием трудности с ЛПА.

[LazyCamel]

Первый вопрос - как зацепить сборку?
Второй вопрос - как быть уверенным, что она не сорвётся?
Третий вопрос - как защититься (фон от сборки будет мощный)?
Четвёртый вопрос - что делать, если сборка застрянет по ходу выгрузки (неважно где)?

Пятый:
Что делать, если по неистребимой японской традиции тупо уронят сборку на земню ровно на полдороги.
Если это у них на специльно разработаных перегрузмашинах для опытных реакторов получается, то на дистанционно управляемых ИМРах сам бог велел :-(

[renegade1951]

vvz @ 21.4.2011, 19:56)
или кессон имени NUT - строим там где можно находиться -

Да не писал я про кессон (я и слов- то таких не знаю).

(dddv @ 21.4.2011, 20:09)
перевёрнутая ванна ))

В таких случаях мой комдив всегда рассказывал один и тот же анекдот о том, как кривой со слепым ходили к девушкам. Так вот, шли они через лес вечером. Кривой впереди, а слепой позади, держась за пояс кривого. Кривой в сумерках неловко оступился и повредил веткой свой последний глаз. "Ну, всё..." - говорит кривой - "ппц, пришли!" Слепой, широко улыбаясь, разводя руки в стороны и слегка приседая, громко говорит: "Здравствуйте, девушки!"

По делу.... Должен Вас огорчить, господа.... Перевёрнутая ванна - это ближе к водолазному колоколу. А вот кессон - это как раз таки ванна, стоящая в своём естественном положении. Ежели чего непонятно с кессонами, обращайтесь без церемоний. Кстати, у нас в деревне, чтобы сохранить содержимое протекающего ведра, обычно ставят дырявое ведро в большую миску или ведро побольше, ванна тоже подойдёт, если слив заткнуть.

P.S. Чем-то мне Ваш диалог, господа, старика Фрейда напомнил....

Сообщение отредактировал renegade1951 - 22.4.2011, 4:36

[renegade1951]

Насчёт кранов - прислушайтесь, пожалуйста, к Сергею и Dozik'у.

Первый вопрос - как зацепить сборку?
Второй вопрос - как быть уверенным, что она не сорвётся?
Третий вопрос - как защититься (фон от сборки будет мощный)?
Четвёртый вопрос - что делать, если сборка застрянет по ходу выгрузки (неважно где)?

И это только сходу.

P.S. По третьему вопросу приходит в голову мысль о старых проектах до перегрузмашин. Пенальчик, в который сборку ставить как можно раньше,и лучше бы сразу над бассейном. Радикально не спасёт, но снизит фон и решит проблему "вытащили-сборку-из-бассейна-стали-опускать-а-она-в-воздухе-рассыпалась".

По остальным не могу ничего сообразить сейчас.

Но делать с бассейном что-то надо, потому как он - источник непрекращающихся выбросов.

Уважаемый Модератор, Вы меня поражаете! Вопрос третий, на самом деле должен быть первым и главным. Однако, в атомной отрасли он решён успешно и достаточно давно. Что служит биологической защитой при манипуляциях со сборками? Правильно.... Вода! Это среда, которая и в данном случае подходит лучше всего. Биологическая защита, позволяет работать дистанционно с манипуляторами, достаточно прозрачна и препятствует распространению пыли.

Первый, второй и четвёртый вопросы в данном случае вторичны. Дело сложное, но тут "надоть техничски", то есть задача, в принципе, решаемая.

[Nut]

Первый вопрос - как зацепить сборку?
Второй вопрос - как быть уверенным, что она не сорвётся?
Третий вопрос - как защититься (фон от сборки будет мощный)?
Четвёртый вопрос - что делать, если сборка застрянет по ходу выгрузки (неважно где)?

Еще добавлю. Вопрос, который все время повторяю, а народ упорно игнорирует.
Если даже найдете головку кассеты - НЕ ВЫТЯНИТЕ ее из стеллажа!!!! По причине полного (ну может не полного) разрушения нижней части ТВС. Ведь взрыв был внизу. Представляете геометрию там? А обломки по всему БВ? Ну как она (нижняя часть, хвостовик) пройдет через верх стеллажа? Вспомните зазоры в стеллаже. Если сначала и потянется, то где-то уже ближе к середине просто заклинит в стеллаже. И будет верхняя часть торчать из воды, как памятник (без охлаждения) пока не расплавится и не стечет вниз. А за это время и Токио выселим.
Кроме того, ну какие там стропальщики, хоть это не пишите. У нас тут в палате стропальщик лежал безумный - все помер от разрыва сердца. Он представил себя стоящим на головках ТВС в БВ...
Нам главврач Маргулис запретил читать посты о выгрузке БВ через верх.

[Nut]

В общем с БВ - попа. Перегруз машиной не получится, краном тоже. После взрыва я рассматриваю ТВС (если их можно сейчас так назвать) как заклиненные в стеллажах. С нарушенной внизу геометрией. Возможно и стеллаж повело в сторону. В общем заклиненные. Вот и все. Поэтому разговоры о выгрузке через верх, предлагаю прекратить (и запретить). Буйных - к нам, здесь усмирят.
Что можно сделать? Подпорку в принципе можно, но стремно. Тут надо строителям смотреть, чтобы все не посыпалось вниз.
Надо все же делать замкнутый контур (об этом уже говорили). И держать сейчас уровень, не поднимая высоко. Срочно определиться с плотностью стен и протечками, от этого зависит дальнейшая стратегия.
И опять (не смейтесь) посчитать т/выделение и проектировать на перспективу воздушную рециркуляционную схему охлаждения. Это еще труднее сделать, чем в КР. БВ открытый, надо подвести трубы всаса и нагнетания ветиляторов (лучше в виде коллекторов, для равномерности). С воздушной завесой. Это крайне трудоемкая затея, учитывая место и условия установки (монтировать можно и на земле). Но это позволит (может быть) сдренироваться, что снизит риск обрушения, а вместо воды (по весу) залепить БВ биозащитой (в долгосрочку). К саркофагу.
Вот такие мысли пришли, пока смотрел на бездыханное тело стропальщика и бунт в палате почетных операторов перегрузмашины.

А еще надо бы спросить технического человека мистера найса, может он согласится в стропальщики, он же хотел чем-то реально помочь.

Сообщение отредактировал Nut - 22.4.2011, 5:45

[eNeR]

Свежая (последняя) презентация от ТЕПКО:

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...np-gaiyou_e.pdf

На 6-ой странице сноска на системы, используемые в охлаждении:
High Pressure Coolant Injection system
Reactor Core Coolant Isolation system
вкратце

[vvz]

В общем с БВ - попа.

Не тока с ним. Предлагаю к АЭС на резинке добавит тему Супертерминатор со шлангом в попе.
Коротко - на тяжелое шасси ставим гидравлический манипулятор шланг для бетона лазер режущий кВт на 19 и еще чего понадобиться. Из электроники на борту магнетроны- чтобы определять положение по их излучению и соленоидные клапана что бы гидравлику открывать закрывать . Все необходимое подается в попу по кабелям и шлангам. И толпой с холмов к океану- что лишнее- резать что надо бетонировать получим пару миллионов кубов мусора - поместим вниз супермогильника сверху прикроем 20 млн кубов мусора от цунами - и усе ;(

[twemon]

Да простит модератор. Но молчать не могу.

Да тряхнуло, да смыло, да убило. Но приоритеты мозгов хватит расставить? Настолько упорно, настолько тупо, настолько безобразно тянуть ситуацию на национальный апокалипсис. Это надо уметь. Этому надо эффективно учиться. Умение коммерческой компании разрешать кризисы - посмотрим на мексиканский залив. Умению тоталитарной системы - смотрим Чернобыль.

И "менталитет" не может служить оправданием преступным поступкам. И их "косяки" отзываются на всех причастных к АЭ. Те кто в отрасли - вас не задолбало писать отчеты эфф. манагерам "на сколько баллов держим"? При том, что мы с вами не знаем баллы, а знаем м/с2 и для эфф. манагеров эти м/с2 не значат ничего. А прочие понятия вибры у них вызывают полный ступор моска.

И текущие обсуждения "елочных шариков в горчице смазанных припоем" - это наше желание хоть как-то улучшить ситуацию. Хоть чем-то, даже без реакции, помочь.

Пожалуйста, остановите рвание рубахи до пупа. Осуждать Японию за то, что они разрешают кризис своим путем, глупо, простите. И говорить о том, что кризис на ФАЭС для них должен быть прерогативой номер 1, - хорошая мысль, и я ее стопроцентно поддерживаю, но - еще раз - то, что нам кажется первостепенным, им не кажется. Но видите ли, их попа в этом случае ширше - они там живут, в т.ч. и рядом с атомным самоваром, что кипит, как ваш разум возмущенный.
(Простой пример. У них десятки миллионов человек сейчас ежедневно решают проблему "где напиться чистой воды"... ладно, можно об этом долго талдычить, но видно, не в кота корм).
Наверное, не стоит наезжать на Японию с обвинениями в преступных поступках из-за того, что вам приходится отписываться по поводу сейсмоустойчивости собственного самовара. Мелковато как-то.
Кстати, я с самого начала ратовал (и продолжаю об этом говорить где только могу - я за последний месяц дал десяток интервью всем кому попадя) за то, чтобы ТЕРСО отстранили от ЛПА раз и навсегда.
Теперь по более приземленному поводу.
1. Чем "елочные шарики" и пр. фонтанирование улучшат ситуацию? Как они помогут - конкретно - разрулить то, что там сейчас происходит?
Вы не обижайтесь, я не говорю, что это - ахинея и т.д., просто очень многое из того, что на форуме предлагается, слишком оторвано от действительности.
А действительность такова, что инфы - с гулькин х..., простите, нос. Это автоматически выводит 2/3 подаваемых и активно отстаиваемых идей в область нереалии.
2. Типичный пример - обсуждение вариантов с выгрузом-перегрузом нутра БВ. Я уже говорил раньше и говорю в очередной раз. Любая картинка, фото или видео, со станции содержит невероятное количество информации для того, чтобы оценить уровень разрушений и примерно прикинуть, что и как может быть сделано для того или иного шага в ЛПА.
Если посмотреть видео, сделанное при облете дроном поврежденных ЭБ, то очень легко увидеть существенную степень разрушений, завалов БВ.
То есть до того, как решать проблему выгрузки кассет, нужно расчистить доступ к БВ. В каждом из зданий замусоренность разная - БВ-4 примущественно завален металлом, т.к. стены, похоже, вынесло наружу. Первый и второй блоки завалены месивом строймусора и металлоконструкций, и осложняется все тем, что вся эта фигня - на высоте нескольких десятков метров, а не уровне земли, так что ИМРы бесполезны там... Ладно.
Здравый смысл, даже в мозговых штурмах, еще никто не отменял.
Смотрите фото- видео-материалы. Помогает. Потому что то, что пишет Киодо, NHK и т.п., это все равно чье-то мнение. А документы - их топором не вырубить.

[dddv]

Если посмотреть видео, сделанное при облете дроном поврежденных ЭБ, то очень легко увидеть существенную степень разрушений, завалов БВ.
То есть до того, как решать проблему выгрузки кассет, нужно расчистить доступ к БВ. В каждом из зданий замусоренность разная - БВ-4 примущественно завален металлом, т.к. стены, похоже, вынесло наружу. Первый и второй блоки завалены месивом строймусора и металлоконструкций, и осложняется все тем, что вся эта фигня - на высоте нескольких десятков метров, а не уровне земли, так что ИМРы бесполезны там... Ладно.
Здравый смысл, даже в мозговых штурмах, еще никто не отменял.
Смотрите фото- видео-материалы. Помогает. Потому что то, что пишет Киодо, NHK и т.п., это все равно чье-то мнение. А документы - их топором не вырубить.

развалины двух высоток в сша разобрали, и в Фукусиме разберут. Только надо резаки на кран поставить.

[Elk]

развалины двух высоток в сша разобрали, и в Фукусиме разберут. Только надо резаки на кран поставить.

Две высотки там очень аккуратно, согласно чертежу, сложились в плоскую пыльную коробочку. К тому же не радиоактивную, что существенно меняет абсолютно любой расклад.

Я не знаю, как давали оценки по Чернобылю. 7-10 МКи - вполне возможно, если не считать выход при последующем расплаве. Тут я пас... "Это к дохтуру надо..."
А измерить - крайне сомнительно. То что осталось от топлива и сейчас фонит. После 10 лет - от 1 кг топлива на метре будет порядка 30 р/ч. Ну положим, еще в раза два распадется - все равно много. Да и из длинных йодов остался только 129, у которого гамма - 40 кэв и бета - 150 кэв. Не самый удобный радионуклид для измерения.

А можно наивный вопрос? Почему не определить сначала чисто химически содержание йода, а уж потом его изотоп? Вроде бы с этим-то не должно быть проблем? Т.е. сначала выделяется йод, потом можно посмотреть, скажем, активность (и заодно обе линии на предмет идентификации, когда не надо будет отделять один радионуклид от других)


upd
Кстати, топливо могло начать (и должно бы) плавиться сверху (если эта гипотеза вообще имеет место), а не снизу или в середине, что дополнительно будет мешать выгрузке топлива сверху. Его там может не быть как отдельно взятых ТВЭЛов, которые можно как-то таскать. То бишь у вас там мешанина бетонных перекрытий, ограждений БВ, ТВЭЛов и бог знает, чего еще. И хорошо еще если бетонные конструкции не вплавились (не вдавились) в сборки, тогда это будет колючий ежик, который дистанционно не зацепить ничем (а если зацепить, то где его центр масс неизвестно, что означает, что он потом очень весело может свалиться в любом месте)
Одним словом, я хоть и не специалист в вопросе, но полагаю, что Нут, Дозик и Модератор абсолютно правы - этот вариант не существует даже если допустить идею "рискнем на авось". Не потому что это опасно и сложно, а потому что его просто нет.

Сообщение отредактировал Elk - 22.4.2011, 7:39

[eNeR]

Адекватность газеты этому заявлению не могу уследить. Газета говорит о 94-99% влажности и ни гу-гу – о температуре. Проф. Носе говорит о «слишком жарко и слишком влажно» безо всяких циферь...

Вопрос вроде не был закрыт должным образом?
Цифры с роботов тут
34-41 градус на втором блоке.

[MrNice]

Хм, ну Медведев ладно. Люди с этой фамилией были неоднократно замечены в разных интересных высказываниях на тему Чернобыля, и если он считает, что было выброшено 100% всего наработанного в реакторе йода, то что ж тут скажешь. Я даже не буду спрашивать, который это был Медведев.

Но как быть вот с этим?

http://stopatom.slavutich.kiev.ua/1-1-1a.htm

"Общее количество выброшенных из реактора радионуклидов составило около 90 МКи, из которых 45 МКи приходится на долю ксенона, ~ 1 МКи - криптона, 7-10 МКи -131J, 1 - 2 МКи -137Cs и 0,2 МКи -90Sr."

Как-то это не похоже на "от 32,4" йода. Тем более, что оценка выброса, в которой аж три значащих цифры (не просто 30, и даже не 32, а 32,4 - знай наших!), вызывает у меня, например, серьезные сомнения в компетентности ее источника. Проще говоря, человек, который ее считал, явно не соображал ни фига в том, что он делает.

Да я, собственно, посему и написал диапазон, посольку каждый имеет право на свою цифирь (точно-то никто не померял). Если уж говорить о данных по накоплению и выбросам на ЧАЭС-4 (что можно с хорошой долей уверенности применять к Фукусиме), то, на мой взгляд, наиболее предпочтительным являются данные 1995 г. Агенства по Атомной Энергетике ОЭСР, откуда и взята табличка ниже:


*) PBq = 1Е+15 Бк

это тоже, естснно, ""я не знаю сколько вылетело, но такая цифирь, с учетом 50% погрешности, примерно будет соответствовать реальности" (с) Dozik, но лучше-то все равно ничего нет.

[Smol]

... осложняется все тем, что вся эта фигня - на высоте нескольких десятков метров, а не уровне земли, так что ИМРы бесполезны там...

На высоте ИМРы использовать все-таки можно - если вокруг корпусов станции гору грунта насыпать (да уплотнить этот грунт), чтобы по этой горе "танк" мог наверх въехать, вплотную к тому, что надо ремонтировать (или разбирать) его манипулятором...
С насыпи этого "основания" - и начать строить гору Фукуяма...

[Elk]

На высоте ИМРы использовать все-таки можно - если вокруг корпусов станции гору грунта насыпать (да уплотнить этот грунт), чтобы по этой горе "танк" мог наверх въехать, вплотную к тому, что надо ремонтировать (или разбирать) его манипулятором...
С насыпи этого "основания" - и начать строить гору Фукуяма...

Сорри. В общем, хорошо, подъехали Вы к БВ 4-го блока, скажем. Куда таскать мусор? Высокоактивный

Сообщение отредактировал Elk - 22.4.2011, 8:17