АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[alex_bykov]

Теплота плавления топливной матрицы - есть у некоторых аналитиков тут? 100% нет или цифры в студию. Будет у аналитиков удельная теплота, тогда считаем сколько надо мошности и сравниваем с тем, что есть. Только после этого выдвигаем теории. Сам я сравнил еще вчера. Умные люди - в проекте или ТОБе ихнем.

Конечно есть, в открытом доступе этого достаточно, например: Thermophysical properties of MOX and UO2 fuels including the effects of irradiation (Oak Ridge NL, Popov ...). Ага, нашел в сети: http://www.ornl.gov/~webworks/cpr/v823/rpt/109264.pdf

Теплота плавления около 70-80 кДж/моль (уран, МОХ - меньше), температура плавления около 3000 К, плавно снижается с выгоранием, теплоемкость топлива от 70 Дж/(моль*К) при 300 К до 160 Дж/(моль*К) при температуре плавления, меняется нелинейно, но для оценки достаточно и этого, если нужно, то в источнике есть и формулы для зависимостей и оценки погрешностей.

По большому счету, я согласен с вами, ничего там поплавиться не должно было успеть. Но эти оценки противоречат сообщениям ТЕПКО, поэтому и "обсасываем" экзотические варианты.

[barvi7]

Честно говоря, последние нескольких страниц я не понимаю, это какое-то обсуждение каких-то левых предположений на основании никаких исходных данных:
1. Возможность критичности бассейна - да с чего бы это вдруг?
2. Опять плавление в активной зоне - опять, да с чего бы это вдруг?
3. Выход остановленных реакторов на критику - снова опять, да с чего бы это вдруг?

Хоть какие-то основания говорить об этом есть?
По признаком - внешние признаки - где-то есть информация о фиксировании потока нейтронов? - нет. Где-то есть информация о обнаружении следов тяжелых изотопов? - нет. Только легкая мелочь по цезию и йоду, повержение целостности оболочек, и бог с этим, не та проблема.
По справочной информации - проектная подкритичность реакторов со всеми введенными стержнями - известна? И подкритичность бассейнов? Нет. Явно не хуже, чем у нас.
Расчеты с заливом, опорожнением, воздействиями, изменением геометрии, падением, смещением, "навалом" у некоторых аналитиков тут есть? Нет. Но 100% существуют, как и на наших АЭС и все им соотвтествует. ПБ-ЯТ-ХТ у них не хуже наших (вернее, наоборот, наши - это калька их, американских, мое мнение, как ОПБ вводили и откуда они взялись - еще помню).
Теплота плавления топливной матрицы - есть у некоторых аналитиков тут? 100% нет или цифры в студию. Будет у аналитиков удельная теплота, тогда считаем сколько надо мошности и сравниваем с тем, что есть. Только после этого выдвигаем теории. Сам я сравнил еще вчера. Умные люди - в проекте или ТОБе ихнем.
По разумности - если не поплавили на горячем реакторе в первый день, что о чем говорить через неделю на остаточной мощности менее 1%. Не о чем!
Возможность у моделистов из дома что-нибудь серьезное адекватно (подкитичность, распределение температур итак далее) посчитать при отсутствии программ и фактов есть - нет.
На все вопросы - ответы "нет". Тогда зачем воздух трясти?
Как старый бывший оператор, начальник смены и зам. по реактору говорю после прочтения половины сообщений - это для соседней ветки.

Вы сами все назвали - информации о ходе процессов на энергоблоках и их нынешнем состоянии 1%-10%, тогда по Вашему и обсуждать ничего не надо - ничего же не известно.
Практически всегда случается, то, что приводит к наихудшим последствиям - поэтому и обсуждаем-выдвигаем физически возможные процессы с "наихудшими" последствиями.
Есть отдельная ветка - только для новостей по Японии - ее можно читать спокойно и не трясти воздух
Сравните потом все свои с чего бы это вдруг с реальными событиями, кое-что наверняка подтвердится.

Сообщение отредактировал barvi7 - 18.3.2011, 15:17

[Pantherfahrer]

На немногих доступных приличных фотографиях разрушений блоков видно "качественное" отделение арматуры от бетона.
Такие повреждения характерны для высокой скорости прихода ударной волны. (бризантности взрыва( более 2 км/сек)
Не очень похоже на воздействие паровым выбросом.
Водород очень похоже. Но на 4ом его недолжно быть..

[barvi7]

На немногих доступных приличных фотографиях разрушений блоков видно "качественное" отделение арматуры от бетона.
Такие повреждения характерны для высокой скорости прихода ударной волны. (бризантности взрыва( более 2 км/сек)
Не очень похоже на воздействие паровым выбросом.
Водород очень похоже. Но на 4ом его недолжно быть..

В сообщании 83 на новостной ветке по информации "японской стороны" на 4 блоке "подозревают" был водородный взрыв (водород из БВ), который повредил "геометрию" БВ и опасаются возможной СЦР.
СЦР, как указывал выше viur, не запрещена и нашими "ПБЯ" при запроектных авариях с изменением геометрии БВ.

[denmes]

Измерения изотопного состава в японском наукограде Tsukuba Science Sity, 190 км до Фукусимы.
http://www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html
Образец пыли собранный с улицы.
На спектре: красная линия образец, синия - природный фон.

Вообще если я правильно понимаю вертикальную ось графика, то природный фон превышен в сто раз? Если это так, то это дофига, хотя и несмертельно. Примерно как Киев через месяц после Чернобыля. Зря по улице не ходить, в обуви в квартиру не заходить, одежду при возвращении с улицы переодевать и стирать, мыть голову и принимать душ.

[MrNice]

а есть ли вообще информация как произошёл аварийный останов этих 3 блоков?
...

[инженер_Гарин]

На немногих доступных приличных фотографиях разрушений блоков видно "качественное" отделение арматуры от бетона.
Такие повреждения характерны для высокой скорости прихода ударной волны. (бризантности взрыва( более 2 км/сек)
Не очень похоже на воздействие паровым выбросом.
Водород очень похоже. Но на 4ом его недолжно быть..

Ну пара там и подавно не было

[VBVB]

Мужики, по моим прикидкам в каждом из реакторов (за исключением, может, второго) за счет трехдневной прокачки морской воды уже должно по 150-200 тонн солей морской воды и борной кислоты находиться. Из этого количества порядка 25-30 тонн малорастворимых метаборатов Mg(BO2)2 и Ca(BO2)2. Может в этом часть проблемы и есть? Пространство в ТВС забило шубой из малорастворимых метаборатов и поэтому теплоесъем со стержней морской водой нормально не проходит...
Насчет БВ с отработанными и частью свежими ТВЭЛами ситуация похожая может быть.

Сообщение отредактировал VBVB - 18.3.2011, 16:25

[Nokia]

Мужики, по моим прикидкам в каждом из реакторов (за исключением, может, втрого) за счет трехдневной прокачки морской воды уже должно по 150-200 тонн солей морской воды и борной кислоты находиться. Из этого количества порядка 25-30 тонн малорастворимых метаборатов Mg(BO2)2 и Ca(BO2)2. Может в этом часть проблемы и есть? Пространство в ТВС забило шубой из малорастворимых метаборатов и поэтому теплоесъем со стержней морской водой нормально не проходит...
Насчет БВ с отработанными и частью свежими ТВЭЛами ситуация похожая может быть.

Добавьте к этому неймоверное количество хлоридов...

[ilya j.]

Вот, нашёл в интернете: моделирование MECLORом фактически такого же сценария (обесточивания с незапуском дизелей) для BWR MkI.
Работа на аккумуляторах 8 часов, сброс через Relief Valve.

BWR MkI total loss of offsite power

Есть полезная информация для хронологии - до полного осушения а.з. 15 часов (слайд 6).
Через сколько времени на Фукушиме возобновили подачу воды в реактор?
Выход ПД тоже можно оценить (слайд 10). Но как показано, есть нюанс, связанный с конструкцией клапана.

Сообщение отредактировал ilya j. - 18.3.2011, 16:29

[VBVB]

Добавьте к этому неимоверное количество хлоридов...

Фраза "150-200 тонн солей морской воды" именно и подразумевала и хлориды и сульфаты.

[barvi7]

Мужики, по моим прикидкам в каждом из реакторов (за исключением, может, второго) за счет трехдневной прокачки морской воды уже должно по 150-200 тонн солей морской воды и борной кислоты находиться. Из этого количества порядка 25-30 тонн малорастворимых метаборатов Mg(BO2)2 и Ca(BO2)2. Может в этом часть проблемы и есть? Пространство в ТВС забило шубой из малорастворимых метаборатов и поэтому теплоесъем со стержней морской водой нормально не проходит...
Насчет БВ с отработанными и частью свежими ТВЭЛами ситуация похожая может быть.

Сумарный "свободный объем" в коммуникациях реактора (условно 1-го контура) будет порядка < 100 м3, там 200 тонн соли не поместятся.
А то, что соль могла "осаждаться" на горячих местах, так это точно. По остальной части Вашей версии по "химии и физике" - поверю на слово.
В БВ как и в реакторе, если ТВЭЛы "оголялись", то на них будут "осаждаться" соли и бор.

[VBVB]

Сумарный "свободный объем" в коммуникациях реактора (условно 1-го контура) будет порядка < 100 м3, там 200 тонн соли не поместятся.
А то, что соль могла "осаждаться" на горячих местах, так это точно. По остальной части Вашей версии по "химии и физике" - поверю на слово.
В БВ как и в реакторе, если ТВЭЛы "оголялись", то на них будут "осаждаться" соли и бор.

Спасибо за величину свободного объема, поскольку я его величину просто не знаю (не ядерщик), а считал количество солей исходя из возможных объемов прокачиваемой воды и растворимости солей...
Значит меньше "накипи", только от этого легче не становится.

Сообщение отредактировал VBVB - 18.3.2011, 17:00

[denmes]

Мужики, по моим прикидкам в каждом из реакторов (за исключением, может, второго) за счет трехдневной прокачки морской воды уже должно по 150-200 тонн солей морской воды и борной кислоты находиться. Из этого количества порядка 25-30 тонн малорастворимых метаборатов Mg(BO2)2 и Ca(BO2)2. Может в этом часть проблемы и есть? Пространство в ТВС забило шубой из малорастворимых метаборатов и поэтому теплоесъем со стержней морской водой нормально не проходит...
Насчет БВ с отработанными и частью свежими ТВЭЛами ситуация похожая может быть.

Это если морская вода там вся выкипела, в чём я лично сомневаюсь. Особенно сейчас, когда её льют на здание блоков без разбора.

[Finn2]

Вы сами все назвали - информации о ходе процессов на энергоблоках и их нынешнем состоянии 1%-10%, тогда по Вашему и обсуждать ничего не надо - ничего же не известно.
Практически всегда случается, то, что приводит к наихудшим последствиям - поэтому и обсуждаем-выдвигаем физически возможные процессы с "наихудшими" последствиями.
Есть отдельная ветка - только для новостей по Японии - ее можно читать спокойно и не трясти воздух
Сравните потом все свои с чего бы это вдруг с реальными событиями, кое-что наверняка подтвердится.

Вот для этого я вежливо, как только мог , написал - не знаем - не выдумываем. Есть разумная теория - обсуждаем. Бред - молчим. Иначе, как дамочки. А на практике - всегда случается то, что положено, не к худшим или лучшим последствиям. С другим подходом - в отрасли нечего делать.

Жалко, что в открытом форуме реальные случаи обсуждать нельзя, вот тут бы мы нашли некоторые ситуации, из которых можно было кое-какие прогнозы делать, и быть ближе к теме - конечно не в таком объеме аварии, не дай бог ни когда и ни кому.

[alex_bykov]

Вот, нашёл в интернете: моделирование MECLORом фактически такого же сценария (обесточивания с незапуском дизелей) для BWR MkI.
Работа на аккумуляторах 8 часов, сброс через Relief Valve.

BWR MkI total loss of offsite power

Есть полезная информация для хронологии - до полного осушения а.з. 15 часов (слайд 6).
Через сколько времени на Фукушиме возобновили подачу воды в реактор?
Выход ПД тоже можно оценить (слайд 10). Но как показано, есть нюанс, связанный с конструкцией клапана.

Содержательный доклад, не все понимаю по обозначениям на графике, но оптимизма не добавляет.
Теперь смотрим на диаграмму температур (слайд 11), меньше 2 часов на испарение воды до верха твэлов /если работа системы расхолаживания длилась меньше - время уменьшается, если есть течи, то еще уменьшается, если давление в корпусе выше, то чуть увеличивается/, затем еще час или чуть больше на полное оголение активной зоны... Пароцирконий начинается уже через час после начала выкипания воды в активной зоне /примерно 1200-1300 К, там как раз стрелочка показывает Top of core/...

Если, конечно, расчет правильный... В правильности есть сомнения, поскольку осыпание топлива и выход аэрозолей /не ГПД/ мы бы в этом случае получили уже на третьем часу после начала оголения зоны...

[ilya j.]

Содержательный доклад, не все понимаю по обозначениям на графике, но оптимизма не добавляет.
Теперь смотрим на диаграмму температур (слайд 11), меньше 2 часов на испарение воды до верха твэлов /если работа системы расхолаживания длилась меньше - время уменьшается, если есть течи, то еще уменьшается, если давление в корпусе выше, то чуть увеличивается/, затем еще час или чуть больше на полное оголение активной зоны... Пароцирконий начинается уже через час после начала выкипания воды в активной зоне /примерно 1200-1300 К, там как раз стрелочка показывает Top of core/...

Если, конечно, расчет правильный... В правильности есть сомнения, поскольку осыпание топлива и выход аэрозолей /не ГПД/ мы бы в этом случае получили уже на третьем часу после начала оголения зоны...

Эх, был бы input deck - сам бы посчитал (MELCOR и опыт с ним имеются). Но где ж его найти?

[Nut]

Ну пара там и подавно не было

А как определили? Может был. Японы везде пытались охлаждать топливо. В т.ч. и в БВ -4. Они же знали, что туда зона выгружена. А воды нет, выпарилась. А ТВС уже горячие. Надо охлаждать. Подали воду, вот и получили сразу много-много пара. Может быть.

[Телепузик]

А как определили? Может был. Японы везде пытались охлаждать топливо. В т.ч. и в БВ -4. Они же знали, что туда зона выгружена. А воды нет, выпарилась. А ТВС уже горячие. Надо охлаждать. Подали воду, вот и получили сразу много-много пара. Может быть.

Ночью с 16 на 17 марта на английской части сайта NHK World на несколько минут появилась картинка взрыва на одном из блоков. У них часто бывает так, что сперва появляется картинка, а через несколько минут новость. Пока новости не было, я не стал копировать картинку, а затем она исчезла и найтии ее даже в кэше Гугла и моего браузера не удалось. На картинке был показан один из блоков, с относительно целой внешней облицовкой и громадное огненное облако взрыва идущее вбок от блока. Вероятно это был показан момент взрыва на блоке номер 4, после которого улетела большая часть обшивки.

Картинка резко отличалась от взрыва на блоке 1, где практически не было огня и дыма, а также от взрыва на блоке 3, где также не было большого огненного облака. Размеры облака взрыва на картинке примерно в половину от высоты здания блока №4, форма полусферы, цвет - ярко оранжевого пламени. Если все же ее найду, то обязательно размещу на форуме.

[саня-сургут]

Доброго времени суток! В ядерной физике я конечно ноль полный, но скажите мне каково состояние турбин и генераторов??? Может знает кто???
С позиции электрика могу заметить, что ВЛ, которую тянут японцы м.б. одним из незаменимых ист. эн-ии., ну а если кто скажет, что 6кВ нельзя по проводам 110 кВ передаевать... ну это не правильно, можно