АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

ps: осторожно спрошу, а спор "инструкция vs мозГ" куда-то перемещён, или можно прям здесь свои мысли писать?

Перенесли в "Америку и валенки". Там все можно (в рамках приличия).

[Sinus]

Есть системы, серийно выпускаются. 4 ДГ синхронизируют.
А можно расщепить потребителей?

Дело то не в том 2 или 4, или 10 генераторов, можно синхронизировать любое количество ( у нас вся страна, ну почти вся, в одной фазе работает). Проблема удержать все генераторы в этой фазе. А чем мельче гена, тем больше проблем. Один дизель чихнул, у другого подшипник пережат, третий там еще чего нибудь, одним словом механизмы. Я не знаком с электроснабжением АЭС, но думаю питание должно быть подано на одну группу шин. Иными словами с «синхронизатора» в итоге должен выйти один кабель. Вероятность выхода из строя «синхронизатора» точно такая же как и большого генератора.
Разделить потребителей то же не получится, по руинам тащить отдельные кабеля ( а это далеко не КГ 5х16) затруднительно. Да и напутать можно, эл.дугу пустить.
ИМХО много генераторов → сложная система → обязательно сломается.

[nakos]

Спасибо. Зря японы отказались от помощи наших ликвидаторов, технических решений наработано дофига

они (ТЕПКО) отказались от помощи японского государства, что уж тут говорить о государстве иностранном
почему так получилось - разговор из области культурологии

[VBVB]

К вопросу о применении легкоплавких эвтектик солей для охлаждения БВ Фукусимских ЭБ.
Это предложение возникло не на пустом месте и прежде чем написать хорошо подумал да и в теме немного (степень по неорганике).
Исходные предпосылки:
1) Высокое тепловыделение в БВ 4-го ЭБ, постоянные доливы воды (по 140 тонн каждые два дня), выкипание с выносом радионуклидных аэрозолей
2) Имеются течи в БВ, заделка которых в ближайшую пару месяцев малореальна (высокие уровни радиации, разруха в ЭБ)
3) С выходящей водой из БВ идет постоянный растворный вынос радионуклидов из поврежденных твэлов. Механический размыв топлива и вынос его микрочастиц тоже реален
4) Имеются реальные опасения в возникновении локальных очагов СЦР в БВ 4-го ЭБ
5) Имеются опасения в возможных изменениях геометрии расположения ТВС в БВ из-за конструкционной усталости.

Как одно из решений, мною было предложено закачивать высоконцентрированные растворы солей с составами соответствующих эвтектик, позволяющих балансировать на границе расплав-твердое тело.

Преимущества подхода:
1) Теплопроводность эвтектик 1.1-0.9 Вт/м*К выше чем у жидкой воды 0.65-0.68 Вт/м*К при температурах характерных в БВ.
2) Выкипания эвтектик в отличии от воды нет, поэтому нивелируется паровой аэрозольный вынос радионуклидов
3) Баланс на границе расплав-твердое тело позволяет надеятся на забивке протечек в БВ кристаллизующейся солевой массой. Опыт нескольких лет упаривания рассолов различных неорганических солей и несколько раз лично видимый факт самопроизвольной заделки трещин солью в неожиданно треснувшей фарфоровой выпарной чашке позволяет на это надеятся.
4) Ликвидация течей и застывание солей в БВ может устранить растворный вынос радионуклидов из поврежденных твэлов
5) Использование в эвтектиках солей кадмия в массовой доле 2-2.5% (лучший нейтронный поглотитель за исключением ряда лантаноидов) надежно устранит возможности возникновения очагов СЦР
6) Застывшие эвтектики стабилизируют имеющуюся геометрии в БВ, предотвращая возможные осыпания твэлов и ОЯТ.

Недостатки подхода:
1) Первоначальное увеличение коррозии ОЯТ в БВ, пока эвтектики не застыли
2) Увеличение коррозии конструкционных материалов БВ
3) Некоторые сложности с контролем кислотности среды в БВ

Разговоры о "высокой токсичности" кадмиевых солей по сравнению с ежедневными выносами граммовых количеств высокорадиоактивных радионуклидов смешны. Работали с полукилограммовыми количествами солей кадмия и сложности мифической не ощущали. Токсичность солей кадмия не особо больше, чем у того же медного купороса, который десятками и сотнями тонн хранят и распродают. Только не надо таблицами по ПДК меня разводить.
После того как в БВ было влито несколько десятков (сотен) тонн морской воды о "резком" увеличении межкристаллитной коррозии нержавеющих сталей конструкционных материалов штативов БВ вряд ли стоит думать.

Предлагаемый подход отнюдь не разрешает проблемы с разгрузкой БВ. Он может дать необходимое время для разработки разумных планов разгрузки БВ и может улучшить ситуацию с поведением топлива (расположение, выщелачивание, механический размыв и т.п.) в БВ и выносом радионуклидов.

В принципе можно вообще ничего не делать и пустить все на самотек (в океан), что мы и наблюдаем целый месяц...

Сообщение отредактировал VBVB - 24.4.2011, 18:25

[dddv]

А чего там такого особеного? характеристика из сети e=155sin314(t), нагрузка известна, режимы известны, остается выбрать из каталога
Но если делать обмотки из серебра 999, блоки и головки из титана, ТНВД собирать в утренней тени Фудзи на коленках девственниц, а солярку делать из отборного саке, тогда да, можно уложиться и в бОльшие деньг8и. Японцы, кстати тоже умеют "пилить" бюджеты.

И вот сам ответь, нафига ты такой умный нужен на АЭС манагеров "палить"?

ну ниче-ниче.. гордыню поумерить не мешает.. а то в одной "суверенной" в очередной раз че-нить накроется медным тазом, а другие "суверенные" будут радиоактивную водичку из океана расхлебывать.
а так, все друг у друга в "сателлитах".. работать совместно надо..

давайте уже сразу своих президентов в Японии назначать, зачем все эти формальности? Японцам-же всё равно, или нет?

[Dozik]

у меня вопрос к ув. Дозику и иным, понимающим
вот у нас на местности, допустим, МЭД 1мкЗв/ч
какие нуклиды и изотопы определяют этот уровень и каков вклад каждого из них?
в частности, каков вклад и-131 и ц-137, по которым у нас есть данные, СУММАРНО, по отношению к другим нуклидам и изотопам, которые должны присутствовать на местности (исходя из состава ОЯТ), но которые не фигурируют в статистике?
правильно ли я понимаю что эти двое, й-131 и ц-137, вносят НАИБОЛЬШИЙ вклад в МЭД на метности, а всё остальное-мелочь?

В настоящее время дополнительный вклад в мощность дозы (за счет фукусимских выпадений на местности) вносят йод-131, цезий 134,137. Из основных, был еще теллур-132 с дочерним йодом, но уже распался. То что было в воздухе - есть на сайте ЛСРМ - http://forum.lsrm.ru/viewtopic.php?f=23&t=1819
Грубо, можете считать, что на местности будут те же радионуклиды, что и воздухе. Но еще раз скажу: фукусимского вклада в дозу на местности в РФ - можно считать, что нет. Слишком малые концентрации в воздухе. Это я говорю, например, для Японии, где уровень дозы повысился за счет выпадений до 1 мкЗв/час.

объясню, зачем мне это нужно
я пытаюсь соотнести данные по заражению почв ц-137 и й-131 с МЭД, и вычислить, какой будет МЭД после распада йода
имеет ли это вообще смысл или МЭД может определяться вкладом иных, не указанных в таблицах, нуклидов и изотопов?
ведь именно МЭД будет в конечном итоге определять необходимость перманентного отселения нас. пунктов, а это самый существенный вид ущерба от аварии

Порядок принятия решения определяется НРБ-99/2009. Там фигурирует не мощность экспозиционной (или эквивалентной) дозы, а эффективная доза за первый год. Для отселения она должна быть более 50 мЗв за первый год.

в более общем виде - как связаны заражение нуклидами и МЭД на местности?
я так понимаю, надо учитывать следующие факторы:
- нуклид
- изотоп
- энергия гамма-кванта (если есть)
- количественное присутствие в почве
- период полураспада (?)

Расчет дозы на местности от выпадений можно смоделировать как доза в центре радиоактивного пятна:

D = пи*A*Г*ln((r^2+R^2)/r^2)
где: А - поверхностная активность пятна кБк/м2
Г - гамма постоянная мГр*м2/кБк*ч
R - радиус пятна, м. Можете взять метров 15-10.
r - высота от центра пятна, м. Обычно дозу измеряют на высоте 1 м.

Для йода 131 Г = 5,1Е-8, цезия-134 - 2,1Е-7, цезия 137 - 7,7Е-8.

то есть, если у йода период полураспада 8 дней, а у Ц137 - 30 лет, то при равном количестве Ки/км2 йод вносит НЕИЗМЕРИМО больший вклад в МЭД (энергия кванта не учтена)?
есть ли представление, какой МЭД соответствует заражение Ц-137, ну, скажем, 40 Ки/км2, или 100Ки/км2? Тут вообще есть связь или зависимость?

Как легко увидеть, при равных активностях основной вклад в мощность дозы даст цезий-134.
Дозу можете расчитать, переведя Ки/км2 в кБк/м2 по вышеуказанной формуле.

может книжка есть в онлайне какая на этот счёт?

Для общего понимания есть книжки по дозиметрии - на припятькоме, в ветке дозиметры можно скачать. Есть классический справочник, в котором есть все - Машкович В.П. Защита от ионизирующих излучений. Поищите, в инете есть под таким названием: mashkovich-zaschita-ioniz-izluch.zip

[sch]

1) Теплопроводность эвтектик 1.1-0.9 Вт/м*К выше чем у жидкой воды 0.65-0.68 Вт/м*К при температурах характерных в БВ.
2) Выкипания эвтектик в отличии от воды нет, поэтому нивелируется паровой аэрозольный вынос радионуклидов

Прошу прощения... А куда в этом случае будет отводиться тепло? Пар его выводит за пределы энергоблока вместе с радионуклидами.

[mixan]

Ну да, что-то типа этого. Это похоже уже под работы, с внешней стороны места под баллоны...для разведки можно и поменьше соорудить. Если не секрет фото с Чернобыля?

Что-то сомневаюсь я , что мэд там сравнима с БВ4 ФАЭС. Судя по тому, что "бытовка" стоит ровнехонько, а строп лежит свеху, сначала ее туда поставили пустую при помощи стропальщика, который потом залез наверх и расцепил захват.Причем установка времени требовала. А может быть сначала и фундамент сделали. А солдатики туда прибежали для разведки и заперлись. Конечно какую-то защиту эта конструкция обеспечивает, но для мэд порядка 100 р/час явно жидковата.

[renegade1951]

Вот некоторые выжимки из закордонной прессы.... Издания не жёлтые. Думаю, что немного эмоций для общего представления о ситуации на станции не помешает.
"Уровень радиации, воздействию которой подвергаются рабочие на «Фукусиме-1», настолько высок, что его невозможно измерить, сообщает телекомпания Эн-эйч-кей.. Süddeutsche Zeitung пишет о последних самураях «Фукусимы»: «450 человек трудятся в крайне тяжелых условиях с постоянным риском для жизни. Их противники – радиоактивность, жара, холод и, главное, время.

Они едят два раза в день и спят на полу в холодных конференц-залах административного здания АЭС, укрываясь, чтобы защититься от радиации просвинцованной тканью. Они занимаются охлаждением реакторов и топливных стержней, собирают зараженную воду, прокладывают кабели, устанавливают измерительные приборы и насосы».

Снабжение ликвидаторов затруднено из-за повышенного радиоактивного фона. До недавнего времени они получали на завтрак 30 сухих бисквитов и банку овощного сока, а также полтора литра воды на день. Лишь недавно появилась возможность добавить в рацион вторую бутылку воды. На ужин - рисовые консервы с овощами, банка курицы, мяса или тунца. Душа нет, для мытья ликвидаторы используют спирт.

Работы продолжаются с 10 до 17 часов. В первые дни они велись круглосуточно. В реакторных блоках стоит жара, но ночью ликвидаторы замерзают. Один из них написал в электронном письме другу: «Плакать бессмысленно. Если сейчас мы находимся в аду, то отсюда у нас есть лишь одна дорога - на небо».

Возглавляет команду ликвидаторов-добровольцев Казума Яакота. «Мои люди потеряли все: работу, семью, друзей. У многих нет больше домов. И теперь новым смыслом их жизни стало обеспечение безопасности на АЭС. Теперь они живут только для того, чтобы победить в этой гонке со временем», приводит его слова La Repubblica.

На прошлой неделе, пишет издание, двое рабочих были срочно госпитализированы, поскольку получили большие дозы после контакта с водой, вытекающей из реактора: сапоги оказались недостаточно высокими. К сожалению, пишет Financial Times Deutschland, на пострадавшей АЭС очень трудно использовать роботов. В реакторе мало свободного пространства: «Даже при наличии дистанционного управления и видеокамеры оператор робота имеет ограниченный обзор".

Подробнее можно посмотреть, если кому интересно, ЗДЕСЬ Картинок много.

[diakin]

К вопросу о применении легкоплавких эвтектик солей для охлаждения БВ Фукусимских ЭБ.
...

Они водорастворимые?
Какова сейчас температура сборок? В том смысле, что если на сборках температура выше t плавления, то рядом со сборками эвтектики останутся жидкими и коррозия все равно пойдет.

[VitFF]

Подробнее можно посмотреть, если кому интересно, ЗДЕСЬ Картинок много.

Кхм...Кхм...(на ушко, тихонько)...это новости ровно месячной давности...

[AtomInfo.Ru]

На прошлой неделе, пишет издание, двое рабочих были срочно госпитализированы, поскольку получили большие дозы после контакта с водой, вытекающей из реактора: сапоги оказались недостаточно высокими. К сожалению, пишет Financial Times Deutschland, на пострадавшей АЭС очень трудно использовать роботов. В реакторе мало свободного пространства: «Даже при наличии дистанционного управления и видеокамеры оператор робота имеет ограниченный обзор".

Всё здоров, но этот инцидент был 24 марта. То есть, статья описывает положение дел на конец марта - начало апреля.

[Elk]

Всё здоров, но этот инцидент был 24 марта. То есть, статья описывает положение дел на конец марта - начало апреля.

Ну, правда, с тех пор мало что изменилось

[Nut]

Ну, правда, с тех пор мало что изменилось

не может быть.

[Elk]

не может быть.

Почему? Они несколько дней назад снова жаловались на плохое питание, сон, нервы, все такое. К слову сказать, я вот это напрочь не понимаю. Уставшие люди - это ошибающиеся люди. Но у них главврач как-то иначе рассуждает.

Ну, и тех двоих забрали назад в больницу с интересной формой дерматита. Они, конеш, пытаются стрелки перевести на химию, холод, жару и все сразу, но я подозреваю, что они просто не хотят лучевой ожог признавать.

Сообщение отредактировал Elk - 24.4.2011, 20:55

[Nut]

Почему? Они несколько дней назад снова жаловались на плохое питание, сон, нервы, все такое. К слову сказать, я вот это напрочь не понимаю. Уставшие люди - это ошибающиеся люди. Но у них главврач как-то иначе рассуждает.

Ну, и тех двоих забрали назад в больницу с интересной формой дерматита. Они, конеш, пытаются стрелки перевести на химию, холод, жару и все сразу, но я подозреваю, что они просто не хотят лучевой ожог признавать.

Я просто думал, что в первые дни понятно, бардак, по другому трудно организовать. Но сейчас-то? Если проблемы с дорогами - вертолетами вози. Ну уж чтобы сейчас людей нормально не накормить, как-то не верится.

Что они - психи, что-ли?

[VBVB]

Прошу прощения... А куда в этом случае будет отводиться тепло? Пар его выводит за пределы энергоблока вместе с радионуклидами.

Поначалу посредством конвекции и теплопереноса в воздух и на стены БВ. Теплота плавления предлагаемых типов эвтектик порядка 210-240 КДж/кг. Можно играть на теплосъеме вследствие переходов расплав-кристаллизация. У воды при кипении теплосъем на порядок выше 2509 кДж/кг. Однако ощущение есть исходя по данным TEPCO, что из БВ-4 больше воды просачивается, чем испаряется.
Для более эффективного теплосъема когда соли закристаллизуются можно сверху корки соли слой воды давать и теплосъем избыточный паром производить, а можно и просто на охлаждение воздухом понадеяться. Баланс тепловыделения ТВС в БВ-4 и возможного теплорассеяния солевой массой посчитать конечно нужно или оценить хотя бы.

Они водорастворимые?
Какова сейчас температура сборок? В том смысле, что если на сборках температура выше t плавления, то рядом со сборками эвтектики останутся жидкими и коррозия все равно пойдет.

Конечно водорастворимые, что облегчает подачу теми же бетононасосами. И спринклеры, или распрыскиватели разные в не забьют.
Температура сборок в БВ 4-го ЭБ судя по сообщением TEPCO явно выше 95С. Высокие коэффициенты теплопередачи, характерные для расплавов солей и близкие для их твердой фазы позволят, на мой взгляд, эффективно распределять тепло по объему БВ.
Вы же воду когда нибудь кипятильником в кастрюле грели? Большинство народа по опыту эмпирическому знают, что в этом случае вода у стенок кастрюли за счет теплопереноса также нагревается как и в остальном объеме. Градиент температур от кипятильника к стенке кастрюли конечно есть, но не столь большой. А в обсуждаемом случае эвтектик теплопроводность жидкой солевой смеси в два раза больше чем у воды.
При кристаллизации диффузия радионуклидов в твердой солевой смеси станет крайне малой (практически нулевой), что уменьшит их вынос, а теплопроводность солевой смеси не ухудшится.
Тут имеется некая аналогия с теплопереносом в керметах. ТВС - металл, солевая смесь аналог керамики.

Сообщение отредактировал VBVB - 24.4.2011, 21:07

[Elk]

Я просто думал, что в первые дни понятно, бардак, по другому трудно организовать. Но сейчас-то? Если проблемы с дорогами - вертолетами вози. Ну уж чтобы сейчас людей нормально не накормить, как-то не верится.

Что они - психи, что-ли?

Не знаю. Ситуация с ликвидаторами - одна из самых тяжелых для моего понимания. Дороги есть, питание есть... Они по-прежнему живут в спортзального типа помещениях, питаются правда три раза в день, но при этом это фаст-фуд и прочая гадость, на них откровенно давят в смысле "вы во всем виноваты". Психологи, которых тоже никто не слушает, уже сообщили, что ситуация среди работников очень тяжелая.
Иногда кажется, что их просто "слили" в том смысле, что решили, что все равно помрут.
Или это левые рабочие, которых набрали среди "низа"?
Да в любом случае - почему нормально накормить нельзя, почему спать надо на полу? Они жалуются на холод и неудобства, что моются раз в несколько дней. ДО СИХ ПОР. Ну, бред какой-то...
Не понимаю. Вообще не понимаю...

[Пончик]

Корейцы?

[Nut]

Не знаю. Ситуация с ликвидаторами - одна из самых тяжелых для моего понимания. Дороги есть, питание есть... Они по-прежнему живут в спортзального типа помещениях, питаются правда три раза в день, но при этом это фаст-фуд и прочая гадость, на них откровенно давят в смысле "вы во всем виноваты". Психологи, которых тоже никто не слушает, уже сообщили, что ситуация среди работников очень тяжелая.
Иногда кажется, что их просто "слили" в том смысле, что решили, что все равно помрут.
Или это левые рабочие, которых набрали среди "низа"?
Да в любом случае - почему нормально накормить нельзя, почему спать надо на полу? Они жалуются на холод и неудобства, что моются раз в несколько дней. ДО СИХ ПОР. Ну, бред какой-то...
Не понимаю. Вообще не понимаю...

Это действительно так сейчас? Есть реально такая информация?
Надо сочинять ноту ТАСС. Пациенты некоторые взвились.