АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Ctrl_Alt_Del]

Или ОАО «ЗВЕЗДА» что угодно сделает, за рубли.

ОАО «ЗВЕЗДА» - дизелисты? И сколько будет весить диз.эл.станция на 10 мВт? Если говорить о стационарах или малых мощностях, то дизеля лидируют. А вот запихнуть такую станцию в вертолет уже не получится, как мне каацца.

[Пончик]

Да нет там проблем.
Снизить температуру газа на 200 градусов и будет вам ресурс тысяч на 100 часов. КПД будет ниже, так для наземного применения это не важно.
Важно другое - при авариях на реакторах будет радиоактивная пыль, через ГТД воздуху много проходит, его тракт очень быстро загрязнится, фильтр на него особо не сделать. И стоит ГТД раз в 10 дороже дизеля той же мощности.

[Dozik]

Если коротко - данные от 11.04 были ошибочными (там было 1 ТБк/сутки). Сегодня по йоду 0,69 ТрБк/ч и по цезию 0,14 ТрБк/ч. 12 апреля комиссия просто сложила показатели активности простым суммированием, что является нарушением правил классификации атомным выбросов INES, которые требует учитывать активность изотопов. Таким образом после пересчета общая активность выброса после 5го апреля составляет 6,4 ТрБк в сутки, вместо 1 ТрБк.

Да, кстати, увидел. Только что-то арифметику не догоняю: если сегодня по йоду 0,69 ТБк/час, то за сутки, без учета цезия, получится 16,6 ТБк/сут. Откуда они берут 6,4 ТБк/сут после 5.04.?

Сообщение отредактировал Dozik - 24.4.2011, 22:52

[renegade1951]

Кхм...Кхм...(на ушко, тихонько)...это новости ровно месячной давности...

Глубокоуважаемый Сэр! Прошу Вас указать именно то место моего комментария где сказано, что это новость. И не надо на ушко, в приличном обществе принято говорить вслух, ясно и внятно, чтобы окружающие не заподозрили Вас в интригах. Кроме того, пройдя по ссылке Вы нашли бы для себя много интересного. Поскольку Вы ни о чём таком не говорили, позволю себе сделать вывод, что ссылкой Вы не воспользовались.
За сим, с пренепременнейшим уважением.

[Dozik]

Совершенно верно. Поэтому идея сейчас была обратной - измерить количество йода, оставшегося в топливных массах и по нему вычислить, сколько йода вылетело из них наружу. Причем Elk уже предлагала делать вообще чисто химический анализ на йод, не заморачиваясь с гамма-спектрометрией; мне это кажется разумным, но кто его знает, какие там могут быть проблемы - может, чувствительность нужна нереально высокая?

Чисто химический вряд ли получится. Уж больно концентрации низкие. Да и йод-129 сложно контролировать. Гамма - мягкая, на сцинтилляторе 40 кэв не самая хорошая энергия - у натрий-йода комптон большой в этой области. И потом, вы сейчас предлагаете такой анализ делать или 20-25 лет назад? Сейчас уже вряд ли что поймать, он уже мигрировал куда нибудь, а 20 лет назад скорее всего не до того было. Да и точные оценки - нужны больше политикам.
Да, еще. Осадки выпадали местами. Мы хоть и далеко, но и у нас разброс большой был.

[Ctrl_Alt_Del]

Да нет там проблем.
Снизить температуру газа на 200 градусов и будет вам ресурс тысяч на 100 часов. КПД будет ниже, так для наземного применения это не важно.

Вы твердо уверены, что млщность ГТД не зависит от температуры перед турбиной?
%)) Мне кажется, что с двумястами гр. Вы несколько переборщили. Это уже ниже номинала и ближе к МГ получится, а мощность таки надо выдавать.

Важно другое - при авариях на реакторах будет радиоактивная пыль, через ГТД воздуху много проходит, его тракт очень быстро загрязнится, фильтр на него особо не сделать. И стоит ГТД раз в 10 дороже дизеля той же мощности.

Вот кого бы волновала печальная судьба мобильной установки, если бы была возможность по первому свистку Тяпки ее подогнать и подать питание в сеть? Мы говорим о "ядреном спецназе" или я что-то упустил?

[Smol]

Мы говорим о "ядреном спецназе" или я что-то упустил?

Мы говорим о вариантах быстрой подачи электроэнергии (10 МВт) для возобновления питания систем станции. Установку можно либо иметь на месте (и быстро запустить, если что), а можно привезти с собой. Первый вариант, ИМХО, предпочтительней, ибо он более оперативен. Но и второй тоже возможен. Беда в том, что нужно придумать, как двигатель прилетевшего вертолета "пристроить к делу", причем желательно где-то там, за холмом, дабы лишнюю пыль на станции не раздувало...
Тонкость еще в том, что штатные электросистемы станции могут по какой-то причине погореть (как это и было на Ф-1), к чему тогда подсоединять нагрузку от генератора - не совсем понятно...

Сообщение отредактировал Smol - 24.4.2011, 23:30

[dddv]

Мы говорим о вариантах быстрой подачи электроэнергии (10 МВт) для возобновления питания систем станции. Установку можно либо иметь на месте (и быстро запустить, если что), а можно привезти с собой. Первый вариант, ИМХО, предпочтительней, ибо он более оперативен. Но и второй тоже возможен. Беда в том, что нужно придумать, как двигатель прилетевшего вертолета "пристроить к делу", причем желательно где-то там, за холмом, дабы лишнюю пыль на станции не раздувало...

1. думаю 300 метров кабеля решат проблему

2. "не ссы против ветра" разверни сопло в сторону от станции. можно отражатель вверх поставить.

3. не "вертолёта" а грузовой трейлер с установкой и машина-заправщик.

4. а лучше на станции иметь, это намного облегчает процесс.

Сообщение отредактировал dddv - 24.4.2011, 23:33

[Smol]

1. думаю 300 метров кабеля решат проблему
2. "не ссы против ветра" разверни сопло в сторону от станции.
3. не "вертолёта" а грузовой трейлер с установкой и машина-заправщик.
4. а лучше на станции иметь, это намного облегчает процесс.

Пока получается так, что каждый из необходимых для работы станции агрегатов может придется даже и подключать к электросистеме сам по себе (отдельно), чтобы не думать о состоянии электрораспределительной системы. Собственно, так на Ф-1 и сделали.
А может, придется где-то дублировать привозным оборудованием и сам агрегат, как например в случае выхода из строя насоса воду вместо него качает по врезке насос пожарной машины...

[VBVB]

Так это, если чуть ближе к жизни, т.е. к БВ-4: а как осуществить замену воды на водорастворимые соли? При наличии утечек мы должны вылить в окр. среду сотни тонн солей для достижения необходимых концентраций. Реально ли так подсолить бассейник? Если исключить вариант, что все мировое сообщество резко переходит на производство и благотворительные поставки?

Логика замены воды в БВ на солевые смеси может быть следующей. Подаем вначале в БВ дозу высоконасыщенного раствора солей. Далее подаем смесь водного раствора низкомолекулярного полиакриламида или акриловой кислоты с водным раствором аммиака. Происходит частичный гидролиз солей алюминия и кадмия. Полиакриаламид (акриловая кислота) коагулирует малорастворимые гидроксоформы. Если есть течи, то эти хлопья к местам трещин так или иначе пойдут. Есть вероятность, что дырки-трещины частично или полностью забьют. Под действием продуктов радиолиза воды эти хлопья в смолу в итоге заполимеризуются. Уточнить этот момент надо у полимерщиков, насколько это быстро будет.
Можно такую операцию повторить для надежности еще раз.
Далее впрыскиваем дозы высоконцентрированного раствора солей. Несколько раз. Постепенно вода вся выкипит из БВ-4, поскольку из-за ухудшения теплосъема температура выше 100С поднимется. Далее имеем расплавленную солевую кашу с уровнем на пару метров выше ТВС в ВВ-4. Подаем периодически на верхний слой спринклером воду через тот же бетононасос. Вода в итоге выкипает, уже не вынося в большом количестве радионуклиды, поскольку солевой слой их закрывает. Кроме того в солевом расплаве связывание большинства радионуклидов выше чем в воде, по причине их комплексообразования в солевом расплаве-рассоле. Многократно повторяем. Через пару недель таких процедур эта солевая жижа в итоге застынет и проблемы с постоянными утечками, кипением в БВ-4 и выносом кучи радионуклидов исчезнут.
Не так уж много потребуется обсуждаемых солей. Они имеют стоимости за техническую марку порядка 1-2 доллара за кг (кадмия соли дороже раз в пять-восемь), и тысячами тонн используются в химической индустрии. И в многократно-достаточном количестве для описываемого действа имеются не территории самой Японии. Это не борная кислота, которую везли Японцам за тридевять земель.
Рядом Китай, который в течении пары дней может отгрузить со складов пару десятков килотонн обсуждаемых солей.

Сообщение отредактировал VBVB - 24.4.2011, 23:40

[инженер_Гарин]

1. думаю 300 метров кабеля решат проблему

2. "не ссы против ветра" разверни сопло в сторону от станции. можно отражатель вверх поставить.

3. не "вертолёта" а грузовой трейлер с установкой и машина-заправщик.

4. а лучше на станции иметь, это намного облегчает процесс.

А на станции они зачем, у них своих по три на блок и еще общеблочные на некоторых

[renegade1951]

Пока Вы ломаете копия чего-то там где-то запитать, ТАПКИ решили всю эту байду сровнять до основания, приблизительно к концу года. И слегка приподняли ширму над тем, как они это будут делать. Про ихние дорожные карты осведомлен, но взгляд со стороны, по-моему, не помешает.

Через три месяца начнёт снижаться уровень радиоактивности из руин, нужно всего девять месяцев, чтобы начать демонтаж завода. Оператор TEPCO представил график как он будет брать под контроль поврежденную АЭС. Премьер-министр Кан называет план "небольшим шагом вперед". Смогут ли жители когда-нибудь вернуться в регион, никто не знает.
Оператор TEPCO опубликовал в воскресенье расписание, как и когда поврежденная АЭС Фукусима может быть взята под контроль. Соответственно, реакторы 1,2 до 3 будут переведены в режим "холодного останова" до конца года, как сообщил прессе генеральный директор TEPCO Цунэхиса Катсумата.
Премьер-министром Наото Каном план был назван "небольшим шагом вперед. « В плане одна из самых больших трудностей, это момент когда в наличии окажутся тысячи тонн загрязненной воды, полученной при аварийном охлаждении при помощи пожарных и бетононасосов. Когда 80000 человек, которые должны были быть эвакуированы из-за радиации, могут вернуться в свои дома, не могу сказать» - сказал Катсумата: ". Некоторые, очевидно, никогда"
Министр торговли и промышленности Banri Kaieda пытался, однако, излучать оптимизм. Некоторые жители смогут вернуться домой через шесть-девять месяцев, пообещал он. Учитывая, что излучение, которое в настоящее время создают до 80 процентов долгоживущих изотопов цезия, не исчезнет до тех пор, возможно, что обещание правительства не будет выполнено. Если придётся обеззараживать большие площади в регионе.
Представитель японского Агентства по ядерной безопасности, Hidehiko Нишияма, говорит, что по его мнению это никогда не будет сделано. "Вы должны были бы обеззараживать весь район, в котором люди живут, здания и их окружение. В последнем случае, можно было бы снять верхний слой почвы."
График TEPCO не даёт ничего нового. Важна, тем не менее мысль Гоши Хосоно, советника премьер-министра : "TEPCO это список подробных пошаговых инструкций которые необходимо уточнить." Кроме того, компания обязана придерживаться плана. Первый этап предполагается завершить за три месяца. Чтобы избежать радиоактивности исходящей от руин.
TEPCO, по мнению наблюдателей, наметило далеко идущий план. Всего через девять месяцев, благодаря ему будет достигнуто состояние, которое позволит осуществить упорядоченную ликвидацию руин. Режим «холодного останова» реакторов, осуществляемый при помощи как правило, рутинных операций, сделал бы ликвидацию руин менее трудной, чем охлаждение бассейнов, которые загружены ядерным топливом. Они по-прежнему охлаждаются водой при помощи бетонных насосов. График предусматривает регулярный ремонт их систем охлаждения. "Вполне возможно, что это потому, что они не были слишком повреждены", говорит Нишияма.
Идеальным вариантом было бы, чтобы все отработанное топливо было охлажденным к концу года на стационарных установках. После того как взрывом водорода уничтожило крыши блоков 1,3 и 4 ядерные топливные стержни будут хранится там, даже без защиты, в лучшем случае, девять месяцев под открытым небом в воде. Как это будет выглядеть? "Есть идеи как избежать этого " - говорит Нишияма."Как-то мы должны построить кран, чтобы удалить стержни из бассейна." Как именно будут уничтожены здания реактора , сказать пока еще невозможно. 17.04.2011

Взято ЗДЕСЬ Перевод мой, возможны неточности, давно практики в немецком не было.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 24.4.2011, 23:50

[Smol]

А на станции они зачем, у них своих по три на блок и еще общеблочные на некоторых

Напомню, с чего весь разговор начался:

Насчёт уроков Фукусимы и сил чрезвычайного реагирования.
Французы создают у себя такое национальное подразделение, имеющее задачей восстановить электропитание и работоспособность оборудования водных контуров любой из своих АЭС за срок от 24 до 48 часов.
Пока предполагается создание трёх баз сил чрезвычайного реагирования в различных местах Франции с таким расчётом, чтобы они быстро добирались до места аварии.
На каждой базе будут запасы дизель-генераторов, запасы воды (!!!) после химподготовки, средства транспортировки воды к месту аварии (вертолёты и др.), а также особый персонал ("ядерная гвардия", о которой в другой ветке ратовал Инженер Гарин).
Кстати, честно не знал - один дизель-генератор для АЭС стоит, оказывается, "десятки миллионов евро". Тогда понятно, почему у TEPCO не было их на складах - менеджеры бы удавились.

Потом Nut сообщил, что для их больницы нужно где-то 10МВт, причем желательно одним генератором, а дизельный такой не привезешь. Ему предложили вариант с газотурбинным, типа "прилетит голубой вертолет", оказалось, что газотурбинный стоит еще дороже...
Поэтому предлагаю эту тему ( с генераторами) пока закрыть, как неперспективную, ибо похоже, никто такие большие генераторы возить и не собирается, а что надо - уже все у нас на месте есть (не то, что у французов), болейте спокойно себе на здоровье...

Сообщение отредактировал Smol - 25.4.2011, 0:01

[Ctrl_Alt_Del]

Через три месяца начнёт снижаться уровень радиоактивности из руин, нужно всего девять месяцев, чтобы начать демонтаж завода.

Волшебным образом уровень загрязнения начнет снижаться что ли? Откопали волшебную палочку? И расхолаживание произойдет вскоре.
И с БВ вся проблема, оказывается, кран построить! И ни чо там не затеплится, если подергать сборки краном! "Все хорошо, прекраснся маркиза!"
И о чем все эти песни на форуме???

[renegade1951]

Волшебным образом уровень загрязнения начнет снижаться что ли? Откопали волшебную палочку? И расхолаживание произойдет вскоре.
И с БВ вся проблема, оказывается, кран построить! И ни чо там не затеплится, если подергать сборки краном! "Все хорошо, прекраснся маркиза!"
И о чем все эти песни на форуме???

Про песни "знать ничего не знаю, ведать ничего не ведаю, нам премию дали мы на неё ситец покупаем". Я в этом случае в роли акына, на что смотрю, про то пою.

Для слишком возбудимых пациентов в ТОМ же месте предлагают расслабляющую терапию. Посмотрите, не пожалеете.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 25.4.2011, 0:12

[Ctrl_Alt_Del]

Логика замены воды в БВ на солевые смеси может быть следующей. Подаем вначале в БВ дозу высоконасыщенного раствора солей. Далее подаем смесь водного раствора низкомолекулярного полиакриламида или акриловой кислоты с водным раствором аммиака. Происходит частичный гидролиз солей алюминия и кадмия.

Черт, как же плохо у меня с химией! Вот так прям - гидролиз солей?

Полиакриаламид (акриловая кислота) коагулирует малорастворимые гидроксоформы. Если есть течи, то эти хлопья к местам трещин так или иначе пойдут. Есть вероятность, что дырки-трещины частично или полностью забьют.

А это не "первая мель на этой реке"? Ведь есть вероятнгость, что и не забьют...

Под действием продуктов радиолиза воды эти хлопья в смолу в итоге заполимеризуются. Уточнить этот момент надо у полимерщиков, насколько это быстро будет.

Полимерщики-и-и-и...А-у-у-у-...

Далее впрыскиваем дозы высоконцентрированного раствора солей. Несколько раз. Постепенно вода вся выкипит из БВ-4, поскольку из-за ухудшения теплосъема температура выше 100С поднимется. Далее имеем расплавленную солевую кашу с уровнем на пару метров выше ТВС в ВВ-4. Подаем периодически на верхний слой спринклером воду через тот же бетононасос. Вода в итоге выкипает, уже не вынося в большом количестве радионуклиды, поскольку солевой слой их закрывает. Кроме того в солевом расплаве связывание большинства радионуклидов выше чем в воде, по причине их комплексообразования в солевом расплаве-рассоле. Многократно повторяем. Через пару недель таких процедур эта солевая жижа в итоге застынет и проблемы с постоянными утечками, кипением в БВ-4 и выносом кучи радионуклидов исчезнут.

Так, вроде бы, замена теплоносителя, даже если это сработает, не приведет через пару недель к прекращению тепловыделения. Для снятия которого испарением мы должны постоянно подавать кубов десять воды, либо получим дальнейшее разрушение стержней. Так вот, я как-то плохо себе представляю, что все эти процессы изменения концентраций, кристаллизаций, теплопередачи пойдут именно по такому алгоритму... Даже если вся названная вами химимя реализуется в присутствии той части таблицы Менделеева, которая уже есть в бассейне. Морскую воду туда ведь успели добавить к борной кислоте?

Так что, остаюсь я приверженцем большого объма строительных работ на площадке, обеспечивающих подходы технике, герметизацию, укрытие и т.д. А уж потом "до основанья мы разрушим". -))

[Smol]

Полимерщики-и-и-и...А-у-у-у-...

Ну здесь, мы, здесь, успокойтесь, больной! Бдим.
Но ждем подкреплений, по полиакриламидной системе у нас специалист Нина, она сейчас в Самарском ракетно-космическом санатории находится, вот выпишут ее, к нам на форум приедет, проконсультируемся с ней в химической ветке - может, тогда и скажем чего-нибудь... А Вам так сразу прямо все надо...
Лучше седуксену с нерадиоактивными пока сушами примите дозу на ночь - и баиньки... Утро вечера...

Сообщение отредактировал Smol - 25.4.2011, 0:23

[Ctrl_Alt_Del]

Лучше седуксену с нерадиоактивными пока сушами примите дозу на ночь - и баиньки... Утро вечера...

Золотые слова! Спокойной ночи!

[VBVB]

Черт, как же плохо у меня с химией! Вот так прям - гидролиз солей?
А это не "первая мель на этой реке"? Ведь есть вероятнгость, что и не забьют...
Полимерщики-и-и-и...А-у-у-у-...
Так, вроде бы, замена теплоносителя, даже если это сработает, не приведет через пару недель к прекращению тепловыделения. Для снятия которого испарением мы должны постоянно подавать кубов десять воды, либо получим дальнейшее разрушение стержней. Так вот, я как-то плохо себе представляю, что все эти процессы изменения концентраций, кристаллизаций, теплопередачи пойдут именно по такому алгоритму... Даже если вся названная вами химимя реализуется в присутствии той части таблицы Менделеева, которая уже есть в бассейне. Морскую воду туда ведь успели добавить к борной кислоте?

Проблем с управлением гидролиза солей алюминия и кадмия нет, на взгляд университетского химика-исследователя.
Может коагулированная масса гироксидов+полимер и не забьет полностью трещины, но хуже чем сейчас не будет. Соль их в итоге законопатит.
Никто и не забывал про постоянное тепловыделение. И с законами его мультиэкспоненциального падения от времени я знаком. При желании и сам бы мог просчитать балансы тепловыделения ОЯТ и теплового съема солевым теплоносителем. Но не хочу голову себе заморачивать. И так много думать про всякую хрень по работе приходится.
Вы про применение солевых систем и ионных жидкостей в качестве теплоносящих флюидов в высокотемпературных топливных ячейках и солнечных фотоконцентраторах слышали?
Общая суть идеи от туда идет.
Основные причины по которым было предложено использовать легкоплавкую солевую систему изложены ранее.
Цель - попытаться максимально снизить выщелачивание и размыв поврежденного топлива в БВ-4, приводящий к интенсивному выходу радионуклидов (в водной и паровой фазе). При этом не внося заметных весовых нагрузок на штативы и конструкции БВ и стремясь максимально снизить возникновение очагов локальных СЦР и смещений масс топлива, способных приводить к возникновению этих очагов.
Предложенное выше, на мой взгляд, более осмысленное и реально менее опасное действие, чем засыпка-заливка БВ одной-двумя килотонами припоя-сплава Вуда. Эту идею даже и не обсуждал.
Поскольку предложение по солевым системам в качестве теплорассеивающего агента никому не интересно для будущего архива "безумных идей" можем просто закончить с его обсуждением.

Сообщение отредактировал VBVB - 25.4.2011, 0:46

[sch]

Поначалу посредством конвекции и теплопереноса в воздух и на стены БВ.

А дальше это тепло куда будет уходить?
Я просто боюсь, что ваши соли вскоре закипят точно так же, как сейчас кипит вода. И будет выходить из реактора не водяной пар, а соляной. Если, конечно, конструкции не расплавятся раньше, чем соль закипит. Чтобы этого не произошло, нужно как-то отводить тепло не просто от топлива, а за пределы энергоблока.

Теплота плавления предлагаемых типов эвтектик порядка 210-240 КДж/кг. Можно играть на теплосъеме вследствие переходов расплав-кристаллизация.

Нельзя. Вот расплавилась у вас вся соль. Температура топлива - 400 градусов. Температура соли - те же 400 градусов. Температура воздуха в реакторе - 399 градусов. Что дальше? Где соль будет кристаллизоваться, и как она, закристаллизовавшись, попадёт обратно к топливу?

Для более эффективного теплосъема когда соли закристаллизуются можно сверху корки соли слой воды давать и теплосъем избыточный паром производить,

Проблема в том, что соли не закристаллизуются. Чтобы они закристаллизовались, нужно как-то обеспечить теплоотвод.

а можно и просто на охлаждение воздухом понадеяться.

Теплоотвод с помощью воздуха уже считали. Получалось, что скорости воздуха должны быть сверхзвуковыми (поскольку окон там нет, подавать воздух придётся по узким трубам), и при этом он должен был успеть нагреться в реакторе (т.е. там должен быть либо хороший ребристый радиатор, которого там нет, либо очень высокая температура, которой хочется избежать).

Вода работает именно за счёт того, что прямой фазовый переход (в пар) происходит внутри реактора, а обратный - снаружи (в виде дождя). Соль так работать не будет. А если не так, то как?