АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[O3P]

По нашим рекомендациям ее нужно проводить при дозах на щитовидку порядка 250 мГр за 10 дней.

А как, кстати, соотносится доза на щитовидку с общей дозой при вдыхании сравнительно "свежих" аэрозолей? 250 мГр за десять дней - это 100 мР/ч, но щитовидка же будет йод избирательно накапливать, так? То есть если пришел выброс с йодом, то при накоплении такого количества йода фоновый уровень может быть существенно меньше, чем эти 100 мР/ч. Так вот, какой примерно это будет уровень, с которого, согласно науке, будет положено йод трескать? Есть какие-то общепринятые способы пересчета? А то накопление-то будет через десять дней, а уровень - он уже сейчас. Неплохо бы какие-то непосредственно измеряемые рекомендации иметь. Для консервативности - исходя из количества йода в аэрозолях выброса только что работавшего реактора, как будто это Чернобыль, а не Фукусима (тем более, что с возможностью СЦР по-любому какая-то темная история имеет место быть).

[tvel]

а есть ли вообще информация как произошёл аварийный останов этих 3 блоков?
1. механическими ОР без отказов? за штатное время? на BWR есть особенность срабатывания АЗ, не так как ВВЭР, не под действием сил природы(тяжести) а как раз наоборот. что при 9 баллов очени важно с смысле отказов (случай ATWS).
2. бором за гораздо большее время?
3. что они делали этот час пока работали дизели? расхолаживались или поддерживали горячее состояние + доведение концентрации h3bo3 до стояночной?
4. сколько там вообще каналов(ДГ) аварийного электропитания на блок, и сколько ДГ нормального электроснабжения? сколико вообще дизелей при отсутствии пассивных систем? ...седьмой день тянут кабель....... (no coments)

в открытом доступе 1% информации и это конечно правильно, что толку от лишних советов, не к чему отвлекаться, там полно высококлассных профи! которые знают проблеммы до запятой. и конечно же есть записи на бумаге, высококачественные фото, видео как внутри так и снаружи.

Говоря о не возможности запуска электродвигателей насосов мощностью 200-250кВт я имел ввиду именно двигатели напряжением 6 кВ. При мощности АД 100-150 кВт напряжением 6 кВ я не исключаю возможности его запуска если на питающем конце ЛЭП будет подано 10 кВ и ЛЭП имеет суммарное сечение проводов не менее 120 мм^2, ну и протяжённость не более 20-30 км. Я это беру не из головы, предварительно посмотрел конструкцию и электрические характеристики различных ГЦН, проведя мало мальские расчёты...
Про низковольтное питание я упомянул не с проста, а потому, что по сообщениям на станции и таковое отсутствует, и его можно было бы реализовать подав по ВЛ 110/220 напряжение уровня 6/10 кВ, далее использовать на вход ТСН.
И ещё, запустить АД на меньшую мощность невозможно, крутящий момент обратно пропорционален квадрату напряжения.

О чем речь идет? После аварийной остановки блока ГЦН останавливается и все.. Дизеля не снабжают ГЦН - это не нужно.

[Nut]

такая?
http://images.mirror.co.uk/upl/m4/mar2011/...y-989547807.jpg

Ну, это конкретно. А можно определить - это 4-й блок?

[ktotom7]

извиняюсь что влез. но это вроде с видео взрыва на 3ем картинка

[Телепузик]

такая?
http://images.mirror.co.uk/upl/m4/mar2011/...y-989547807.jpg

Картинка на NHK была с большим увеличением или с более близкого расстояния и с другого ракурса. Цвет и примерные размеры вспышки почти совпадают, на картине в NHK вспышка была немного большего размера относительно размеров реактора и находилась чуть ниже. Вероятно там был заснят момент на несколько секунд раньше. Это фото или видео взрыва найти по-прежнему не могу - бесследно испарилось с сайта NHK, где я его видел.

[Nut]

извиняюсь что влез. но это вроде с видео взрыва на 3ем картинка

Вот и я о том же. Дырка в БВ на 4-м. А третий взорвался, как положено (может не то слово). Все с этой картинкой и с огнем все понятно. Это не БВ-4

[Binary Star]

http://static.reuters.com/resources/assets...u&w=&q=

Фото 4-ого (+второй с дыркой в стене)

Что там красное горит?

Еще можно комментариев по http://www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html ?

http://translate.google.ru/#

Неужели это все только из-за стравления давления в реакторах? Реторический вопрос.

[cluster]

Спасибо. Вроде все хорошо видно. И кажется съемка именно в момент (ну сразу после) взрыва. Видно дым (пыль) и через несколько секунд уже дыма нет. Разве что пламени никакого не видно (тут писали раньше). Ну я не увидел. Дырка, точно по форме бассейна (относительно, конечно). Про вентиляционное отверстие, для охлаждения воздухом, были такие мысли, но уж очень оригинально. Не пошли бы японы на такое. Вряд ли.

Снимали гораздо позже, через день или два. Поначалу после взрыва разрушения верхней части были не столь значительными, пожар усилил. В первых сообщения говорилось только о 2-х проёмах площадью 8кв.м.

[cluster]

Говоря о не возможности запуска электродвигателей насосов мощностью 200-250кВт я имел ввиду именно двигатели напряжением 6 кВ. При мощности АД 100-150 кВт напряжением 6 кВ я не исключаю возможности его запуска если на питающем конце ЛЭП будет подано 10 кВ и ЛЭП имеет суммарное сечение проводов не менее 120 мм^2, ну и протяжённость не более 20-30 км. Я это беру не из головы, предварительно посмотрел конструкцию и электрические характеристики различных ГЦН, проведя мало мальские расчёты...
Про низковольтное питание я упомянул не с проста, а потому, что по сообщениям на станции и таковое отсутствует, и его можно было бы реализовать подав по ВЛ 110/220 напряжение уровня 6/10 кВ, далее использовать на вход ТСН.
И ещё, запустить АД на меньшую мощность невозможно, крутящий момент обратно пропорционален квадрату напряжения.

На АЭС 6-ти кВ-тные насосы обычно мощность 500 и более кВт. Остальное по этой теме я уже говорил предидущих 3 дня.

[Valerij]

Говоря о не возможности запуска электродвигателей насосов мощностью 200-250кВт я имел ввиду именно двигатели напряжением 6 кВ. При мощности АД 100-150 кВт напряжением 6 кВ я не исключаю возможности его запуска если на питающем конце ЛЭП будет подано 10 кВ и ЛЭП имеет суммарное сечение проводов не менее 120 мм^2, ну и протяжённость не более 20-30 км. Я это беру не из головы, предварительно посмотрел конструкцию и электрические характеристики различных ГЦН, проведя мало мальские расчёты...

Сорри, марки ГЦН и расчеты не делал, просто прикинул в уме. Все равно японской номенклатуры и стандартов не знаю, но с вашими расчетами в принципе согласен.

И ещё, запустить АД на меньшую мощность невозможно, крутящий момент обратно пропорционален квадрату напряжения.

Вы о максимальном крутящем моменте? А зачем он нам? Там, как я понимаю, давление сброшено, поэтому двигатели привода насосов будут потреблять значительно меньшую мощность. А снижать напряжение их питания я не предлагал, просто они не будут потреблять свою номинальную мощность.

Про низковольтное питание я упомянул не с проста, а потому, что по сообщениям на станции и таковое отсутствует, и его можно было бы реализовать подав по ВЛ 110/220 напряжение уровня 6/10 кВ, далее использовать на вход ТСН.

Я предполагаю примерно тоже. Но думаю, что после взрывов на блоках использовать штатную электросеть на станции нельзя.

[cluster]

http://static.reuters.com/resources/assets...u&w=&q=

Фото 4-ого (+второй с дыркой в стене)

Что там красное горит?

Хорошее фото. Смотрим впервые. Все предидущие виды были со стороны бл.3. Не хило разворотило Что-то из БВ. Кстати, что? Мы так до сих пор во мнениях не сошлись и это фото ещё дальше отдаляет. По-моему.

[Nut]

http://static.reuters.com/resources/assets...u&w=&q=

Фото 4-ого (+второй с дыркой в стене)

Что там красное горит?

Еще можно комментариев по http://www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html ?

http://translate.google.ru/#

Неужели это все только из-за стравления давления в реакторах? Реторический вопрос.

Ну 4-й то ничего не стравливали. Реактор пустой. А остальные по-разному. Где-то выше писали.

[Nut]

Снимали гораздо позже, через день или два. Поначалу после взрыва разрушения верхней части были не столь значительными, пожар усилил. В первых сообщения говорилось только о 2-х проёмах площадью 8кв.м.

Дак там и есть 2 проема. Один напротив БВ, второй ровно над ним (легкая часть РО). Крыша еще чуть поехала. Ну как-то странно - дым(пыль) идет, и через несколько секунд уже нет.

[Binary Star]

Ну 4-й то ничего не стравливали. Реактор пустой. А остальные по-разному. Где-то выше писали.

Про вторую ссылку там о пыли с изотопами в 190 км от Фукусимы Даичи (возможно) из 3-его реактора.

[Nut]

Хорошее фото. Смотрим впервые. Все предидущие виды были со стороны бл.3. Не хило разворотило Что-то из БВ. Кстати, что? Мы так до сих пор во мнениях не сошлись и это фото ещё дальше отдаляет. По-моему.

Да, непонятно. Если смотреть разрез (чертеж) блока, то напротив БВ довольно толстые стены (толще верха РО) и еще простенок между БВ и стеной обстройки. Т.е. взрыв должен быть довольно сильным. Я вот и думаю, даже наверное легче было поднять перекрытия БВ (хоть и тяжелые), чем вывернуть такие стены. Вот и есть повод задуматься.

[alex_bykov]

Да, непонятно. Если смотреть разрез (чертеж) блока, то напротив БВ довольно толстые стены (толще верха РО) и еще простенок между БВ и стеной обстройки. Т.е. взрыв должен быть довольно сильным. Я вот и думаю, даже наверное легче было поднять перекрытия БВ (хоть и тяжелые), чем вывернуть такие стены. Вот и есть повод задуматься.

Угу, из серии, а не прилетело ли что-то с очень неожиданной стороны... Кто кинул сапоги на пульт?... Только это "что-то" должно быть специфически бетонобойное, поскольку вывал там явно наружу.

[denmes]

Измерения изотопного состава в японском наукограде Tsukuba Science Sity, 190 км до Фукусимы.
http://www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html

Образец пыли собранный с улицы.

На спектре: красная линия образец, синия - природный фон.

Снова вернусь к этой картинке. Оказалось, что страница существует на английском тоже, вот - http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html Там сверху есть обширная таблица замеров активности, которая однако хотя и бывала высока, но лишь в худшем из измерений (1,5 мкЗв/ч) в десять раз превышает фон; после 15 марта активность уже снизилась в 20 раз и вообще стала сегодня ниже нормы (0,08 мкЗв/ч). Вышеприведенный график соответствует самому высокому уровню радиации, при этом непонятно, почему уровни на нём отличаются в сто раз.

[AtomInfo.Ru]

От модератора. Про спектры.

Уважаемые посетители!

1) Я ждал, пока кто-нибудь выскажется, теперь хочу уточнить некоторые моменты. Тем более, что вопросы такие возникают постоянно все последние дни.

2) На форуме, на сайте, в интернете, по телефону вам никто не сможет ответить, угрожает вам что-либо или нет. Все реплики на сей счёт могут носить только консультативный характер. За точной информацией обращайтесь к своим местным властям или в российское посольство в Токио.
Вы люди, а не реакторы, и обследовать вас по интернету нельзя.

3) Также по мерам профилактики - можете принять к сведению, но всё равно обратитесь к врачу. Йод - яд, и ошибочное применение его может стать фатальным.
Есть также простые рекомендации - особенно тщательно заботиться о личной гигиене (в том числе, глаз, ушей, лица), избавиться от длинных причёсок, чистить верхнюю одежду и обувь и не находиться в ней в помещениях, где живёте и работаете, не есть/пить/курить на улице. Повторюсь - я не знаю, нужно ли это вам или нет, но по крайней мере это точно никогда не повредит. И, как минимум, это и так очевидно и привычно для жителей наукограда.

4) Как вы наверняка знаете, из Токио начался отъезд членов семей российских дипломатов "по собственному желанию" и "на общих основаниях". Мы сообщали об этом здесь.

5) Выбросы из Фукусимы-1 были и пока продолжаются. Большинство стран сейчас делают прогнозы, долетят ли до них выбросы и если да, то в каких количествах. Расчёты затруднены, так как японское правительство не в полном объёме выдавало нужные исходные данные, либо не владело ситуацией. В окрестности станции прибудет группа МАГАТЭ для независимого радмониторинга и независимого предоставления данных всем государствам.

6) Репутация японских атомщиков убита напрочь. Все страны сейчас исходят из того, что ситуация на площадке стабилизировалась (относительно), но японцы могут в любой момент устроить новую аварийную ситуацию на пустом месте, из ничего. Худший сценарий - что они потеряют и два последних блока.

7) Предварительные результаты для России сегодня были объявлены - для нашей территории последствия самые минимальные даже при худших сценариях. Текущих российских прогнозов для Японии мы не знаем - спрашивайте у посольства и следите за его поведением.

Собственно по спектрам.

8) Мы можем показать в понедельник спектры людям, всю жизнь отработавшим в дозиметрических/спектрометрических лабораториях. Но что, собственно, спрашивать? Сформулируйте, пожалуйста, ваши вопросы.

9) На одну странность вам указали сразу. Общий фон вы даёте природный (по крайней мере, вполне укладывающийся в обычный диапазон для природного; для сравнения - у меня сейчас 0,14 мкЗв/час), а по спектру видно превышение на два порядка. Поясните, пожалуйста, в чём причина такого расхождения, на ваш взгляд?

[инженер_Гарин]

Угу, из серии, а не прилетело ли что-то с очень неожиданной стороны... Кто кинул сапоги на пульт?... Только это "что-то" должно быть специфически бетонобойное, поскольку вывал там явно наружу.

Господа, а разве БВ ни с противоположной от машзала стороны? Чот запутался совсем

[Nut]

Вот что еще думаю. За последние сутки ничего негативного вроде не случилось. Если бы была угроза проплавления, то это уже как-то себя бы проявило. Нет значительных выбросов пара. Нет серьезных возгораний водорода. Значит количество выделяющегося водорода не такое значительное. Такая стабильность наводит на мысль, что кориум стабилен, а значит нижняя часть затвердела. Теперь стало спокойнее. Только надо преодолеть субботнюю подачу электроэнергии на площадку. Они сказали, что почти подтянули ЛЭП (шнурок). Опасность в том, чтобы не поторопились с радости включать штатные насосы САОЗ на а.з. с большим расходом. Также опасно, если они решать плеснуть из спринклерной системы. Опасаюсь в любом из этих случаев попадания большого колич. воды на горячие а.з. или КР. Паровой взрыв может быть очень недетский. И полетят железяки вверх. Но, конечно, надеюсь на профессионализм японов. Вроде повода не давали сомневаться, что делалось не так - наверное были такие обстоятельства. Итак, подают питание, через 3-5 часов примерно что-то попытаются включить. Если суббота пройдет - то можно будет обсуждать уже последствия аварии. Такие вот мысли посетили.