АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Gerst]

На некоторых лучших АЭС сейчас, после этих событий в БВ-4, посчитали, как поведет с этой точки зрения собственные БВ. С конкретной загрузкой ОТВС на лучших АЭС. Так вот, конкретные цифры называть не буду, но скажу, что время выкипания некоторых отсеков БВ на некоторых лучших АЭС очень небольшое. И менее приведенного Вами. А это на лучших АЭС. А Вы учтите, что было в БВ фукуса-4!!! Несравнимые вещи. Так что Ваши оценки представляются слишком оптимистичными.
Это, конечно, только мнение палаты не буйных.

Проблема БВ с вообще неработающими СОБами, РДЭС и разграбленным БЩУ у нас была решена еще совсем до Фукусимы. Решение жутко развесело-профессиональное и естественно не предусматривало нашествие Годзилл. Но таки работает и мозг не выносит.

И да, тоже считали еще до - запас времени очень и очень маленький.

ЗЫ Страшнее всего инициативные монтажники...

[Shepa]

Учитывая энерговыделение там, я думаю кипеть БВ начал через 5-6 часов. А дальше трое суток и головки кассет оголились. Еще час-два и верхняя часть твэл выше уровня. там сразу и пошел перегрев.

Приветствую всех!
Как очевидец 5 бальных землетрясений в Токио и в Ибараки, рассказываю. Уже при 5 баллах из бассейнов и канализационных люков вода выплескивается наружу как из стакана в электричке. Не удивлюсь, если при 6-7 бальном в Фукушиме из бассейнов выдержки выплеснулось метр-два воды от уровня.

[Nut]

Проблема БВ с вообще неработающими СОБами, РДЭС и разграбленным БЩУ у нас была решена еще совсем до Фукусимы. Решение жутко развесело-профессиональное и естественно не предусматривало нашествие Годзилл. Но таки работает и мозг не выносит.

Это что за решение такое глобальное? Поделитесь. А то наши пациенты все извилины заплели.
Больница возбудилась.

[Nut]

А мнение палаты буйных простое как две копейки: В данный момент главврачи сами не в курсе
Ни как лечить, ни как фиксировать. Лафа для пациентов )))))))))))))

Вот почитайте первые 1-2 страницы этой ветки. Там как-раз обсуждали возможность выкипания БВ-4. Тогда еще не знали, а сейчас имейте ввиду, что:
1) т.выд. - 2мВт
2) шандора уплотнялась воздухом и ессно при обесточ. весь БВ до порожка перегрузочного коридора вылился. Осталось пару метров над ТВС.

Размеры БВ не знаю у них, но под 100 т/сутки выкипало. Тут как-раз нет бессилия науки перед тайною БВ.

[Elk]

Это что за решение такое глобальное? Поделитесь. А то наши пациенты все извилины заплели.
Больница возбудилась.

Присоединяюсь. Мне тоже интересно.

Какой 5-й? По данным ТЕПКи они 14-15.03 выбросили 80 тыс. ТБк йода 131 - это уже была 7-ка. БВ 4 бл., вроде, еще целый был.

Так 15-го четвертый и взорвался. Я говорю о том, что не будь в помещениях АЭС бассейнов выдержки, выброс только из реакторов на 7-ку бы не потянул. Не согласны?

Добрый день! А кто то раньше меня убеждал что Япония уйдет из всех своих сладких промышленных ниш - и экспортных- но удавит атомную энергетику. . от трети электроэнергетики - а значит производства и комфорта и рабочих мест легко не откажешься.
На самом деле вопрос пока для японцев неясный - и за и против не эмоции а реальные аргументы. и силы за этими аргументами. так что готовим кресло и попкорн. и риторика кана по АЭС - остановите- я требую- и сделайте хорошо- то есть потом запустите- это подтверждает.
при всем уважении соображений о плотности населения - хоккайдо как Вы справедливо заметили полупустой- а там по сравнению с москвой и новосибом климат помягче. не любят теплые народы зиму настоящую. после командировки в токио в октябре - где был божий рай и ходили в пиджаках- я могу их понять.

Не я точно. Я вообще как бы на стороне АЭС, из-за чего на меня злобно косятся зеленые друзья. (Мы сходимся по многим вопросам, я вот тоже согласна измерять радиацию чаще и больше, например, но вот как доходим до АЭС - хоть плачь, не найти нам понимания )
Что касается Японии, то да, тут даже попкорн не поможет, тут только в дзен-медитацию впадать. Однако однозначно-то можно сказать одно - пока они не построили дополнительные энергетические мощности, закрытие АЭС очень больно будет бить по всем точкам экономики, а у них там и так завал хороший уже образуется. Невозможность запуска конвейерных линий из-за веерных подач электроэнергии - одна из самых тяжелых проблем, поскольку много чего требует стабилизации параметров чуть не сутки. Все эти производства (а речь про электронику и химию в первую очередь) в условиях веерного отключения запустить нельзя. Ну, и энергетическая мафия еще свое возьмет, имха такая. Момока тут погоды не сделает, несмотря на свою фамильную принадлежность корпорации Судзуки

"Dixi (выражение) — фраза, в переводе с латинского означающая «я [всё] сказал». Используется в смысле «я сказал всё, что нужно было сказать, и я уверен в своих аргументах»." - источник - Википедия

Вы уверены? В своих аргументах :-) А если я щас как их... . Не потому, что мне дражайшая Элк не нравится, а с точностью до наоборот.
И к ускорителям- ну никакой неприязни не имел. Ну, разве что немного ревности..как к конкурентам :-) А так - чистая симпатия :-)
Аргументы, аргументы..ну, душа не принимает :-(
Коньячок, вот - принимает немножко , а аргументы - нет, не принимает. :-( Ну да на то и тяпница! :-)
Ладно, я не буду, если меня не попросят :-)

Попросят Давайте свои аргументы, и черт с ними, с ускорителями. Я сюда попала не как ускорительщик, а как человек, посчитавший по заданию партии и правительства шефа пару конструкций реакторов исследовательского типа малой мощности. (Камнями не кидать, это была чистой воды теоретическая деятельность, которую я не очень люблю, но праздное любопытство оказалось сильнее). Шеф у меня не ускорительщик, но это у меня такая сложная судьба была - оказаться в ускорительной лаборатории с "чужой" специальностью. Пришлось вторую кафедру заканчивать, ибо уходить не хотелось, а сидеть, ничего не понимая в происходящем, тоже как-то не очень было.
Что такое "дикси" мне известно даже не из Википедии, но неважно

Фу, какой Вы пессимист однако! На самом деле у них много выборов, я бы даже сказал, целое множество!
Подсказывать только неэтично.

Например? Подскажите, а то никак сообразить не могу

[Nut]

Присоединяюсь.

К пациентам? Или как персонал?

[skv777]

Киодо пишет:
Приблизительно 800 рабочих провели больше чем месяц на АЭС Фукусиме ЛПА, только сейтчас начали проходить медопследование.
Прикольноя инфа не правда ли?
Полная тут
http://english.kyodonews.jp/news/2011/05/89630.html

[eNeR]

Вот почитайте первые 1-2 страницы этой ветки. Там как-раз обсуждали возможность выкипания БВ-4.
Размеры БВ не знаю у них, но под 100 т/сутки выкипало. Тут как-раз нет бессилия науки перед тайною БВ.

Да я всё вопросом с природой взрыва маюсь. Разкидало зело свирепо. А окромя водорода думать неначё. Водород у атомщиков особо буйный?

[r0b0k0t]

Хронология вчерашнего вечера от Момоко:

May 07th 2011 09:45
Вчерашняя радость продолжалась лишь несколько часов.

Вчера что было?

В восьмом часу вечера на пресс-конференции премьер-министр заявил, что потребовал от электрокомпании ТюДэн (монополистическая электрокомпания в центральном регионе Японии) остановить работу всех атомных реакторов АЭС "Хамаока". Он отметил, что сделал такое требование, учитывая высокую вероятность возникновения землетрясения магнитудой 8 или больше - 87%. Во время пресс-конференции, журналист задал премьеру вопрос: "Что Вы сделаете, если ТюДэн откажется? Премьер ответил: "Я их уговорю, чтобы добиться их понимания".
(Источник: http://sitesearch.asahi.com/.cgi/sitesearch/sitesearch.pl)

В 22.10 появилась статья под заглавием "ПРИостановят работу всех реакторов АЭС "Хамаока". В тексте говорится, что агентство по безопасности атомной энергии при министерстве экономики и промышленности считает, что АЭС ПРИостановят на два года.

В 22.41 появилась статья о том, что представитель ТюДэн заявил: "Мы срочно рассмотрим вопрос".

В 0.12 ночи появилась статья о том, что премьер поужинал вместе с замгенсеком Сэнгоку в китайском ресторане и поговорил о восстановлении пострадавших районов и АЭС "Хамаока". Раньше премьер и замгенсек были в неблизких(скорее, плохих) отношениях, но после ужина премьер рассказал журналистам: "Было хорошо, что мы смогли обсудить различные вопросы".

В 0.16 ночи появилась статья о том, что агентство по безопасности атомной энергии подветрдило, что проведены краткосрочные меры для защиты от цунами во всех 45 блоках АЭС в стране (кроме тех, которые в Фукусиме).
(Источник: http://www.jiji.com/jc/eqa?g=eqa&k=2011050700004)

В 3.08 ночи появилась статья о том, что министерство внутренних дел дало всем префектурам и муниципалитетам распоряжение о срочном проведении проверки мер для предотвращения чрезвычайных ситуаций.
(Источник: http://www.jiji.com/jc/eqa?g=eqa&k=2011050600814)

В 3.10 ночи появилась статья о том, что премьер потребовал приостановить работу АЭС "Хамаока" и что приостановка длится два-три года до завершения строительства плотины.
(Источник: http://www.asahi.com/politics/update/0506/...1105060230.html)

Утром 7-го мая СМИ опубликовали ряд статей, в которых упрекают премьера в
недостаточности предварительного обсуждения данного вопроса в кабинете министров, в недостоверности информации, которую он использовал в качестве аргумента и т.п. А также сообщают, что при приостановке АЭС "Хамаока" ожидается определенная нехватка электроэнергии при экстренной ситуации.

Интересно, почему агентство по безопасности атомной энергии заявило, что приостановка длится лишь два года, пока еще не рассмотрели вопрос представители самой ТюДэн. Может быть, это потому что в области атомной энергетики не только радиация, но и госбюджет "утекает" нежелательным образом? (Хотя есть люди, которые утверждают, что они "утекают желательным образом".)

Кроме того, работники министерства внутренних дел - молодцы, спустя почти два месяца после землетрясения, в середине золотой недели глубокой ночью дало распоряжение о срочном проведении проверки мер для предотвращения чрезвычайных ситуаций.

Я этот пост написала, думая, что он может дать определенное представление о том, как работают чиновники в нынешнем правительстве Японии.
(Я не ввела ссылки статей, которые прочитала на мобильнике. Если нужна, обращайтесь ко мне.)

Надеюсь что за два года что нибудь сделают...

[PA3]

а еще бывают психи (посменно воют)

Простите, местные мне сказали, что "АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией"
...я - не заблудился ?

[eNeR]

Простите, местные мне сказали, что АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией"
...я - не заблудился ?

Да, она самая. А что вас смущает?

Стресс тесты от ТЕПКО для Ф1. Приведу, раз уж пошло обсуждение сейсмоопасности.
Вдруг кому интересно станет.
http://www.houseoffoust.com/fukushima/TEPCOearthquake.html

Сообщение отредактировал eNeR - 7.5.2011, 9:08

[AtomInfo.Ru]

Как очевидец 5 бальных землетрясений в Токио и в Ибараки, рассказываю. Уже при 5 баллах из бассейнов и канализационных люков вода выплескивается наружу как из стакана в электричке. Не удивлюсь, если при 6-7 бальном в Фукушиме из бассейнов выдержки выплеснулось метр-два воды от уровня.

Это вполне могло быть, и похожее было на "Касивадзаки-Карива" при прошлом землетрясении. Это могло повлиять на события первых нескольких дней - например, могло сказаться на том, что произошло в БВ-4.

Теоретически можно предположить, что японцы задним числом смоделируют динамику первых дней в БВ-4 и восстановят всю картину, но не уверен в этом - точных данных за этот период.

Для нас это уточнение интересно чем? Возможно, это как-то поможет объяснить взрыв/пожар в БВ-4. В прогнозах на будущее надо учитывать, что при повторении сильного землетрясения водичка снова рискует выплеснуться, и нужно быть готовым как можно быстрее заново залить бассейн.

[Nut]

Цитата(Nut @ 6.5.2011, 19:37) *
а еще бывают психи (посменно воют)

Простите, местные мне сказали, что "АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией"
...я - не заблудился ?

Не хотел Вас обидеть. Не принимайте близко.
Пока ждали Вашего анализа по АЭС Фукусима немного расслабились. Мы бы с удовольствием выслушали Вашу точку зрения. (не про психов, про фукус)

[Sinus]

А с резонансом при землетрусе - не поверю. Землетрус это единичные нерегулярные толчки с быстро затухающим колебанием. Ну нельзя на этом резонанс раскачать. 100 против 1, что в том Каракасе со строек так же воровали цемент, как и в Спитаке. Потом свалили на резонанс.

Как житель Камчатки - не согласен!
Землетрусы бывают разные, от мелкой дрожи до довольно сильных толчков как в горизонте так и в вертикали, а то и по кругу болтает. Да, бывают еденичные толчки, но бывает и по несколько минут прясет.
Поэтому строения (высокие) ставят на сваях шарнирах. А японостроители в давние времена в башнях подвешивали массивные груза для гашения энергии толчков.
Я лично наблюдал сухостой (березы) с переломлеными стволами, качнуло в верх и резко в сторону, инерция кроны сломала ствол.

[В11]

Попросят Давайте свои аргументы, и черт с ними, с ускорителями. Я сюда попала не как ускорительщик, а как человек, посчитавший по заданию

Доброе утро! Впрочем, у Вас в Сибири уже добрый день! :-)
Увы! :-( Это я вчера "разгулялся"- понаписал, а сегодня-завтра жена не позволит "гулять на стороне".
Посему я не буду Ваш пост с Dixi "препарировать", а только напомню один свой аргумент:
"три Годзиллы (подземный, морской, атомный) СРАЗУ - это черезчур много" - Фукусима показала.
Посему АЭС Хамаока у залива, где офигенного землетрясения ждут, зело наверняка с цунами - это черезчур.
Ну вот, как я понимаю, дамбу-набережную будут ей строить, что-то еще, может быть, решают сейчас.
И , кроме этого аргумента, напомню, что отнюдь не МАГАТЭ или кто-то еще супротив ТАКИХ АЭС - в сейсмо-цунами-опасных районах, а САМИ японцы.
На что свежую ссылочку приведу:
Paper warning of Fukushima nuke plant risks draws attention on Net
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201105...0dm054000c.html

Например? Подскажите, а то никак сообразить не могу

Про это, про другие выборы, чтобы выполнить Вашу просьбу и этику соблюсти, обещаю, что как в прессе от самих японцев увижу что-нибудь свеженькое - приведу для Вас. В общем, было уже, но сейчас искать нет возможности.

На сем в полное распоряжение жены поступаю и... сбегаю с ней на дачу без ноутбука.
Хороших выходных и с наступающим праздником!

[Nut]

[Хронология вчерашнего вечера от Момоко[/url]:
Надеюсь что за два года что нибудь сделают...

Дорогая передача! Может кто пояснит, что они (японы) подразумевают, под "остановкой АЭС" (Хамаока). Перевод в "хол. состояние", "выгрузку а.з. в БВ".... Видимо народ в Японии считает, что в таком состоянии АЭС безопасна. В "хол. состоянии" она просто более безопасна, чем на мощности. А при выгруженной в БВ а.з. она более опасна, чем на мощности.
Это какие-то чисто для зеленых меры.
Если уж приводить в безопасное состояние, надо топливо вывозить. А для этого надо специальные меры разрабатывать (по контейнерам с охлаждением и защитой). Даже не знаю, делалось-ли так где-нибудь. Есть ли такие технологии? опять же куда вывозить, на луну, что-ли?
Нет, это не те меры. Надо все по-другому.
Пациенты палаты "безнадежные".

[В11]

Дорогая передача! Может кто пояснит, что они (японы) подразумевают, под "остановкой АЭС" (Хамаока)....

Чубай думать будет:
Chubu Electric puts off decision on nuke plant suspension
http://english.kyodonews.jp/news/2011/05/89653.html
NAGOYA, May 7, Kyodo

Chubu Electric Power Co. held an inconclusive board meeting Saturday over whether to suspend the Hamaoka nuclear power plant in Shizuoka Prefecture as requested by Prime Minister Naoto Kan for safety reasons, participants said.
The utility serving central Japan surrounding Nagoya will continue talks Sunday or later, they said after the meeting where discussions are believed to have centered on the suspension's anticipated impact on its business and how to ensure a stable energy supply without its only nuclear power plant.
The plant in the city of Omaezaki accounts for about 11.7 percent of the utility's total supply.
...?
__
Chubu Electric President Akihisa Mizuno: "It is important that we make a decision swiftly and notify society of it."
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201105...0dm056000c.html

Сообщение отредактировал В11 - 7.5.2011, 10:44

[Самец гориллы]

Землетрусы бывают разные, от мелкой дрожи до довольно сильных толчков как в горизонте так и в вертикали, а то и по кругу болтает. Да, бывают еденичные толчки, но бывает и по несколько минут прясет.
Поэтому строения (высокие) ставят на сваях шарнирах. А японостроители в давние времена в башнях подвешивали массивные груза для гашения энергии толчков.
Я лично наблюдал сухостой (березы) с переломлеными стволами, качнуло в верх и резко в сторону, инерция кроны сломала ствол.

Ну и что, что несколько минут? Все равно это один или несколько НЕРЕГУЛЯРНЫХ толчков с ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНЫМ затуханием вслед за каждым. Резонанс от такого не раскачивается. А инерция, срывающая у деревьев крышу - да сколько угодно.

[r0b0k0t]

Дорогая передача! Может кто пояснит, что они (японы) подразумевают, под "остановкой АЭС" (Хамаока). Перевод в "хол. состояние", "выгрузку а.з. в БВ".... Видимо народ в Японии считает, что в таком состоянии АЭС безопасна. В "хол. состоянии" она просто более безопасна, чем на мощности. А при выгруженной в БВ а.з. она более опасна, чем на мощности.
Это какие-то чисто для зеленых меры.
Если уж приводить в безопасное состояние, надо топливо вывозить. А для этого надо специальные меры разрабатывать (по контейнерам с охлаждением и защитой). Даже не знаю, делалось-ли так где-нибудь. Есть ли такие технологии? опять же куда вывозить, на луну, что-ли?
Нет, это не те меры. Надо все по-другому.
Пациенты палаты "безнадежные".

Уважаемый др.Моргулис!
Таки дело обстоит как обычно в японской практике лечения. Профессуре - профессорово, а поциентам - утка. Там сказали "останавливаем", без уточнений, что это обычный холодный останов без выгрузки топлива из бассейнов и вывоза на хранение. Ипонский пипл схавает. У меня вот такое впечатление.

зы: А мож не схавает. И тогда санта-барбара продолжится.

Сообщение отредактировал r0b0k0t - 7.5.2011, 11:49

[Nut]

Уважаемый др.Моргулис!
Таки дело обстоит как обычно в японской практике лечения. Профессуре - профессорово, а поциентам - утка. Там сказали "останавливаем", без уточнений, что это обычный холодный останов без выгрузки топлива из бассейнов и вывоза на хранение. Ипонский пипл схавает. У меня вот такое впечатление.

зы: А мож не схавает. И тогда санта-барбара продолжится.

Да. Ну просто мнение высказал, насчет безопасности "остановленного" блока. Кто-то кого-то там дурит.