АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Похоже, как в топливе.
Просто, при диффузионном выходе из топлива (под оболочку твэла), есть зависимость от лямбды (постоянной распада). Тут похоже этого нет.
Кстати, сегодня 2 месяца с начала событий. Дата, однако.

Был бы вариант, что как в топливе в БВ.

Но не проходит. Блок работает с 23 сентября, перегрузка у них была в августе (раньше не могли, губернатор не давал разрешения). Значит, выгружали топливо они тоже в августе.

Если бы разгерметизировалось по каким-то причинам топливо, находившееся в БВ-3, то TEPCO увидела бы в воде изотопный состав, соответствующий ОЯТ на примерно 200 суток после останова. Йода было бы намного меньше.

Значит, да - активность в бассейне вызвана водой, бывшей в контакте с активной зоной.

[Nut]

Был бы вариант, что как в топливе в БВ.

Но не проходит. Блок работает с 23 сентября, перегрузка у них была в августе (раньше не могли, губернатор не давал разрешения). Значит, выгружали топливо они тоже в августе.

Если бы разгерметизировалось по каким-то причинам топливо, находившееся в БВ-3, то TEPCO увидела бы в воде изотопный состав, соответствующий ОЯТ на примерно 200 суток после останова. Йода было бы намного меньше.

Значит, да - активность в бассейне вызвана водой, бывшей в контакте с активной зоной.

В БВ не одна же загрузка. За несколько лет топливо хранится. Пока на СХОЯТ не отправят. Лет 5 минимум. Обычно больше.
Народ щас насчитает...

Сообщение отредактировал Nut - 11.5.2011, 23:26

[AtomInfo.Ru]

Все просто. Если последняя выгрузка свежего топлива была 227 суток назад (по отношению к дате проведения анализов),

Больше. Перегрузка была в августе. 18 сентября они осторожно начали пускаться (в зоне MOX в первый раз, и они всё долго проверяли). А разрешение на загрузку MOX губернатор им дал в начале августа. Вот где-то в конце августа у них и получается по этой вилке перегрузка.

то содержание йода-131 в т/носителе хранилища (БВ для ЯБЩУ) 11Е+3 Бк/см3 указывает на то, что разгерметизация топлива выгруженной акт.зоны составляет примерно 22%. Если в хранилище БОЛЬШЕ, чем 1 (одна) зона, то эта цифирь будет меньше.

Т.е. можно сказать, что в хранилище блока№3 есть частичное повреждение топлива (на уровне 5-15-20%)

Честно говоря, у меня противоположный вывод - что активность там от "реакторной" воды, а не от повреждённых сборок, бывших в бассейне. Давайте, я завтра отвечу, а то глаза слипаются, и забываю даже, кто с кем на форуме на ножах и за что конкретно не говоря уж о формулах.

[AtomInfo.Ru]

В БВ не одна же загрузка. За несколько лет топливо хранится. Пока на СХОЯТ не отправят. Лет 5 минимум. Обычно больше.

Да согласен я! Давайте рассмотрим ситуацию, что повредило (взрывом, упавшим с неба кирпичом, силами небесными etc.) только свежевыгруженные сборки в бассейне. Могло так произойти? В принципе, теоретически могло.

Если у них разгерметизированы все сборки в бассейне (другая крайность), то они видели бы фиг поймёшь какую смесь по изотопам. Тогда вопрос - насколько быстро йоды и цезии, попадая в воду, перемешивались бы друг с другом? Тут я пас, абсолютно не в теме.

Если бы смешивались не сразу, то стоило бы взять пробы в нескольких разных пространственных точках. Они же всё равно пихают отборник краном.

[Dozik]

Значит, да - активность в бассейне вызвана водой, бывшей в контакте с активной зоной.

Я так понимаю, что ясно всем, кроме MrNice. Он "пляшет" от ТехДока 0955 МАГАТЭ, который ELK выкладывала - но это совсем другой случай.
Да, кстати. Как правильно отмечали, может и не с водой, а с конденсатом пара.

[VBVB]

Ну вот, наконец-то через две страницы споров и взаимоподколов пришли к выводу, что в БВ-3 присутствует часть воды, побывавшей в контакте по с поврежденным топливом из а.з. Каким образом ее столько немало (судя по активностям) в БВ-3 попало? Варианты перелива через ГО или заброса с водяным паром такого количества цезиев в БВ-3 кажутся странноватыми.
И где в БВ-3 хоть одна ТВС на видео была?

[VBVB]

Поскольку сейчас интересны варианты выхода продуктов деления из поврежденных твэлов ОЯТ, приведу ряд полезных данных.

Фазовое и химическое состояние продуктов деление в уран-оксидном ОЯТ легководников

Летучие продукты деления:
Инертные газы (Xe, Kr) - под колпачком ТВС и диспергированы микропузырьками в керамике UO2.
Щелочные металлы (M = Cs и Rb) - в виде MI, M2Te, M2Se и частично в урана-молибдатных шпинельных формах.
Te, Se - в виде M2Te, M2Se и в металлоидной форме в сплавах продуктов деления.
I, Br - в виде MI и MBr (M = Cs и Rb)
Cd, Zn, Sb - в металлической форме в сплавах продуктов деления.

Нелетучие продукты деления:
Щелочноземельные элементы (M' = Sr, Ba) - в фазе шпинелей перовскитного ряда M'M"O3.
Редкоземельные элементы (La, Ce, Nd, Sm, Eu, Y и т.д.) - в растворенной форме в топливной матрице.
Переходные элементы Zr и Nb - в растворенной форме в топливной матрице.
Переходные элементы (M" = Zr, Mo,) - в фазе шпинелей перовскитного ряда M'M"O3.
Платиноиды (Ru, Rh, Pd) и большая часть Tc - в виде сплавов и собственных интерметаллидов.
Актиноиды (M" = U, Np, Pu) и малая часть Тс - преимущественно в виде M"O2 и меньше в фазе шпинелей перовскитного ряда M'M"O3.
Трансплутониды Am и Cm - частично в растворенной форме в топливной матрице и частью в виде оксидов AmO2 и Cm2O3.

Отсюда можно исходить в плане выноса (аэрозольного или водяного) тех или иных продуктов деления из поврежденных твэлов.
С химией выщелачивания компонентов ОЯТ в присутствии хлоридов и продуктов радиолиза солевых растворов есть свои тонкости.

Сообщение отредактировал VBVB - 12.5.2011, 1:12

[eNeR]

Маничи.
Наладили господа японцы систему мониторинга уровня воды на 1 блоке, увидели скока там воды в реакторе. Ну и сказали тихо-тихо что-то по японски. Новости пока противоречивы в цифрах (одна пятая - минимально названная), поэтому обойдемся таким анонсом.
-Продолжение:
Wednesday, May 11, 2011
TEPCO Press Conference Ongoing, Matsumoto Says Fuel Rods in Reactor 1 Melted Down to the Bottom of RPV
Quick note. TEPCO's Matsumoto answering questions..
About the fuel rods inside the RPV of Reactor 1:
"The fuel rods probably do not retain the original shape any more. Our understanding is that they have melted down to the bottom of the RPV. We do not have the data yet to deny that the melted fuel has leaked into the Containment Vessel."
Access to the basement of the Reactor 1 reactor building:
"No information yet on the radiation level in the basement."
Matsumoto seems to think that there is some water remaining in the RPV and cooling the melted fuel at the bottom.

Лаконично.

Сообщение отредактировал eNeR - 12.5.2011, 7:15

[Nut]

Маничи.
Наладили господа японцы систему мониторинга уровня воды на 1 блоке, увидели скока там воды в реакторе. Ну и сказали тихо-тихо что-то по японски. Новости пока противоречивы в цифрах (одна пятая - минимально названная), поэтому обойдемся таким анонсом.
-Продолжение следует.

Да можно было не налаживать. 1 бл. был 27 часов (или около этого) без воды. КР проплавился примерно чуть ниже середины а.з. (как топливо стекло). Поэтому они КР выше не заполнят никогда, без затопления ГО. Тут надо уровнемер ГО нормально восстановить и вперед.

[eNeR]

Да можно было не налаживать. 1 бл. был 27 часов (или около этого) без воды. КР проплавился примерно чуть ниже середины а.з. (как топливо стекло). Поэтому они КР выше не заполнят никогда, без затопления ГО. Тут надо уровнемер ГО нормально восстановить и вперед.

Ага. А я всё удивлялся, что за лихие закидоны на Тепку напали.
Герасимы однако...
Nut, мы недавно обсуждали температуры по блоку 3, в новом документе на английском прилетел вдруг волшебник и ... ))
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110511-2-5.pdf

Сообщение отредактировал eNeR - 12.5.2011, 6:43

[eNeR]

Да можно было не налаживать. 1 бл. был 27 часов (или около этого) без воды. КР проплавился примерно чуть ниже середины а.з. (как топливо стекло). Поэтому они КР выше не заполнят никогда, без затопления ГО. Тут надо уровнемер ГО нормально восстановить и вперед.

Вторая часть вашего высказывания, насчёт проплавления тоже только что озвучена NHK.
Water leaking from No.1 reactor
Tokyo Electric Power Company says water may be leaking from a hole in the No.1 reactor at the Fukushima Daiichi nuclear plant, causing a sharp drop in the water level inside the reactor.

Какие преспективы по охлаждению? Не 6-9м, думаю уже больше.
Кто прикинет нормальную реакцию на ситуацию?

Сообщение отредактировал eNeR - 12.5.2011, 8:50

[AtomInfo.Ru]

При 20% "открытии" твэлов 1 (одной) загрузки акт.зоны сразу после останова для BWR ц-137 = 8.Е+5, ц-137 = 6.Е+5. Йод-131 (кому интересно) = 8.Е+6 (все - Бк/куб.см).

MrNice,

с момента выгрузки последней партии топлива в БВ-3 прошло 260-270 суток.

А с момента завершения предпоследней кампании реактора - соответственно, ещё больше. Можно смело предполагать, что суток 300, не менее. У японцев длинные ППР.

Иными словами, (300/8)= 37,5 периодов полураспада йода-131.

Родного йода-131 в значимых количествах в БВ-3 быть не может. А судя по пробам, он там есть. И именно в значимых количествах.

Следовательно, источник йода-131 для БВ-3 - топливо, находившееся на момент аварии в активной зоне реактора.

С этим будете спорить?

P.S. Каким образом этот йод попал в БВ-3 - это другой вопрос.

[AtomInfo.Ru]

Да, кстати. Как правильно отмечали, может и не с водой, а с конденсатом пара.

Кстати, да! Это годная мысль

Вариант японцев "Попали вместе с debries" меня меньше устраивает, ибо что это за дебри такие? Навевают на конспирологические подозрения, что это куски кориума, занесённые взрывом.

Хотя, напоминаю один вариант, который был на ветке озвучен. На момент взрыва на третьем блоке кориум уже поджигал изоляцию (отсюда и чёрный дым). Тогда попадание кусков кориума в БВ-3 реально. Ещё раз напоминаю, что это всего лишь вариант.

Был ещё вариант, что японцы в спешке первых дней плюхнули в бассейны воду, собранную с площадки. Но как-то он ещё более конспирологический.

Получается, что версия про конденсат пока выглядит одной из самых предпочтительных.

[AtomInfo.Ru]

Поэтому они КР выше не заполнят никогда, без затопления ГО.

Ну да, старая идея, ещё с первых дней аварии.

Чтобы заполнить водой дырявый стакан, надо утопить его в воде

[AtomInfo.Ru]

Поэтому они КР выше не заполнят никогда, без затопления ГО.

Я напомню одну вещь.

Вариант залить на первом блоке ГО под завязку TEPCO рассматривала ещё до принятия Великого Плана.

Аргументы "против", которые были озвучены публично, таковы:

1) сомнения в устойчивости конструкции,
2) при наличии (или появлении в будущем) дырки в ГО они получат огромные объёмы воды с высокой активностью, вышедшие наружу.

Про (1) ничего не могу сказать. Про (2) - следовательно, им нужно ждать до конца мая или до июня, когда AREVA наладит им хоть какую-то очистку воды на площадке.

P.S. Вообще-то, американцы давно всерьёз прорабатывают технологии по замене корпусов в рамках программ продления до 80-100 лет. Может, стоит опробовать их в деле, вытащить корпус наружу и отволочь его куда-нибудь на длительное съхранение под вода? Понимаю, что P.S. написан в порядке бреда

[Nut]

Вторая часть вашего высказывания, насчёт проплавления тоже только что озвучена NHK.
Water leaking from No.1 reactor
Tokyo Electric Power Company says water may be leaking from a hole in the No.1 reactor at the Fukushima Daiichi nuclear plant, causing a sharp drop in the water level inside the reactor.

Какие преспективы по охлаждению? Не 6-9м, думаю уже больше.
Кто прикинет нормальную реакцию на ситуацию?

Вот я раньше тут пытался пояснить свою точку зрения про проплавленный КР и почему невозможно при этом утопить а.з. http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=23779
Кроме того, мне не нравится их схема охлаждения (в патрубок п.в.). По той же причине. Входит и сразу выходит (как шарик у Пятачка). Надо бы над зону (в паропровод), но видимо нет возможности собрать схему (грязно).

А то, что восстановили уровнемер реактора, то я сейчас еще раз подумал (в меру оставшихся после лечения способностей) и чего решил. Скорее всего уровнемера ГО у них нет в проекте. Поэтому они будут измерять уровень в ГО уровнемером реактора. Т.к. там дырявый КР. Шкалы хватит, т.к. им нужно только чуть выше а.з. подтопить. Воздух из верхней части КР (выше дырки) удалят через тот же патрубок пит. воды (в м.з., правда будет временно немного нехорошо). Ну и вот. Привет пациентам!
Лечиться, лечиться и еще раз лечиться!!!
Маргулис, главврач.

[Nut]

мы недавно обсуждали температуры по блоку 3, в новом документе на английском прилетел вдруг волшебник и ... ))
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110511-2-5.pdf

Ну для этого и существует форум. Если они что-то проспали, пациенты подскажут. Японы сделают.

[Nut]

Кстати, да! Это годная мысль

Вариант японцев "Попали вместе с debries" меня меньше устраивает, ибо что это за дебри такие? Навевают на конспирологические подозрения, что это куски кориума, занесённые взрывом.

Хотя, напоминаю один вариант, который был на ветке озвучен. На момент взрыва на третьем блоке кориум уже поджигал изоляцию (отсюда и чёрный дым). Тогда попадание кусков кориума в БВ-3 реально. Ещё раз напоминаю, что это всего лишь вариант.

Был ещё вариант, что японцы в спешке первых дней плюхнули в бассейны воду, собранную с площадки. Но как-то он ещё более конспирологический.

Получается, что версия про конденсат пока выглядит одной из самых предпочтительных.

Позвольте усомниться (слегка и без активного спора). Вы помните, сколько воды выпаривается? Пару кубов в час. Да, пар выходит из ГО. И как показывают всякие снимки - свободно подымается в небеса. Никакой крыши над блоком нет. Теперь смотрим. Вынос с паром не очень большой. Выход пара сам по себе очень маленький. Конденсироваться ему над БВ практически негде (все же БВ немного в стороне от горловины ГО, а крыши нет). Т.е. практически все, что как-то выносится, вряд-ли попадает в БВ. Ну может стакан (я обычно так меряю) конденсата в сутки и попадает. Разве это так загадит БВ? Не большой специалист (по сравнению с найсом), но есть сомнения.
В какой части этой рассуждалки Вы бы не согласились?

[MrNice]

Я так понимаю, что ясно всем, кроме MrNice. Он "пляшет" от ТехДока 0955 МАГАТЭ, который ELK выкладывала - но это совсем другой случай.
Да, кстати. Как правильно отмечали, может и не с водой, а с конденсатом пара.

Да, не в качестве спора, но подтверждаю - мне совсем не ясно КАК вода из 1 контура могла попасть в этот БВ. Просто не вижу физических путей:
- насколько я знаю, заливали все хранилища (включая №3) "свежей" морской водой, но никак не из 1 контура
- даже если предположить то, чего не было: течь корпуса реактора в контайнмента, срыв крышки контайнмента и заброс (каким образом???) воды в БВ - хоршо, это может случиться раз, но не на постоянной же основе
- чтобы попасть в воду БВ с конденсатом пара нужно, чтобы вода этого БВ была холодной, т.е. сама не "парила", что не есть реальный случай, поскольку охлаждения БВ не было.

Да, ессно, я воспользовался данными по содержанию изтопов йода/цезия в т/носителе BWR в завистмости от степени повреждения топлива. Да, там данные приведены на "день 0". Ессно, пользуясь калькулятором можно эти данные перевести в "наш" случай.

Боттом лайн: 2 канала измерения (цезий 134/137) показывают, что это - просто "обычное" повреждение топлива в БВ. 1.5 канала измерений (йод-131 и цезий-136), указывают на наличие "темных" сил (МАССИВНЫЙ заброс воды 1 к. в БВ). Я - не сантехник с БЩУ и в них (темные силы) не верю - скорее ошибка измерений



Сообщение отредактировал MrNice - 12.5.2011, 9:25

[vvz]

MrNice,

с момента выгрузки последней партии топлива в БВ-3 прошло 260-270 суток.

А с момента завершения предпоследней кампании реактора - соответственно, ещё больше. Можно смело предполагать, что суток 300, не менее. У японцев длинные ППР.

Иными словами, (300/8)= 37,5 периодов полураспада йода-131.

Родного йода-131 в значимых количествах в БВ-3 быть не может. А судя по пробам, он там есть. И именно в значимых количествах.

Следовательно, источник йода-131 для БВ-3 - топливо, находившееся на момент аварии в активной зоне реактора.

С этим будете спорить?

P.S. Каким образом этот йод попал в БВ-3 - это другой вопрос.

Однако как говаривал киса воробьянинов если бв имеет размер 40-40-35 футов и высота сборок 13 футов - это минимальная высота воды сейчас равно пятьсот кубов это сколько конденсата должно туды натечь и с какой активностью что бы 150 кбк на см3 было
Боюсь что только конкретный кусок аз спасет отцов демократии