АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Остается принять голосованием клизменной процедурной, версию взрывов причастных к активности БВ №3

Ну это тоже только предположение одного психа.

[Dozik]

Ещё что подумалось - при равной концентрации в воде концентрация йода и цезия в паре будет заметно отличаться. Йод довольно летуч, а цезий уйдёт разве что в каплях воды. Мерять соотношение разных цезиев или разных йодов более логично, чем соотношение йод/цезий. Изотопы одного элемента уносятся относительно одинаково.

Так основной и будет - капельный унос. При этом, разница в свойствах цезиев и йодов не существенна. Но вы правы: по соотношению трех цезиев - можно судить о процессах в топливе. И так как соотношение в воде примерно соответствует в ОЯТ, то про СЦР в БВ 3 блока говорить скорее всего не приходится.

[skv777]

Ну это тоже только предположение одного психа.

Ну почему же, более очевидной версии не видно пока, если учесть что вроде активность извне

[Nut]

Ну почему же, более очевидной версии не видно пока, если учесть что вроде активность извне

Может еще конденсат. Лично мне меньше нравится. Если бы я был японским главврачем, я бы проверил, какая версия правильная. Думаю, можно так. Если - попадание из-за взрыва, то с течением времени А в БВ не будет расти (немного уменьшаться). Если конденсация, то будет увеличиваться - парение и конденсация продолжаются. В случае отсутствия дождей конечно, они все смажут.
Ну, такое предложение японам. К вечернему уколу.

[Dozik]

По первой части - 10% от активности существующей воды её никто не занет. Мы перешли просто к оценке объема выпаривания, считали вынос/перенос воды (ну почти сотка, сколько залили-столько и выпарило при двухстах то градусах) при условии, что не утекло никуда больше.
Дальше в рассуждениях эта вспаренная вода (7-8-9л/ч) поднимается и в объеме 4% (с потолка взято) оседает в мусоре (итого выходит генерация оценочно 9Л/сутки)- далее часть (какая-снова с потолка) уходит в бассейн выдержки. Другие цифры (2,6,20 %)- другие объемы. Для примера всё приводил и привожу. Высчитать всё равно по фотке нереально да и не надо. Подставить реальные цифры силёнок не хватает.

А откуда у вас 7-8-9 л/час? Разговор шел про 2-3 м3/час с блока.

[skv777]

Может еще конденсат. Лично мне меньше нравится. Если бы я был японским главврачем, я бы проверил, какая версия правильная. Думаю, можно так. Если - попадание из-за взрыва, то с течением времени А в БВ не будет расти (немного уменьшаться). Если конденсация, то будет увеличиваться - парение и конденсация продолжаются. В случае отсутствия дождей конечно, они все смажут.
Ну, такое предложение японам. К вечернему уколу.

Про конденсат писал ранее, его ни как нельзя со счетов сбрасывать, однозначно.

Вот по уровням, что там не могу сказать(открыть не могу) може у Вас что получится, и в студию плиз!

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110512e12.pdf

[Gerst]

Остается принять голосованием клизменной процедурной, версию взрывов причастных к активности БВ №3

Хотите пазл (для всех)? Тогда - что рвануло на 4 блоке? Исходя из - фотографий болезного и аквапарка в БВ, что же там бабахнуло? Отмазы 100 тонн соляры, два баллона пропана, три тюбика васаби как-то не впечатляют... Ломаем головы уже который день... Либо видео врет... либо глаза...

[VnV]

Дорогая передача! Немного уточнений. По поводу активности в БВ, к версии попадания с обломками. Когда взорвался водород внизу - в торе или в помещении тора (там есть предохранительный клапан из тора в пом.), то обломки, которые попали в БВ - это строительные конструкции и куски самого тора. Надо помнить, что в торе на момент взрыва было много воды. Очень грязной. И все это полетело вверх. Часть (бетон, куски тора, вода в каком-то виде) думаю попала в БВ. А вода в торе была, которая только, что вылезла из КР с расплавленной а.з. Т.е. очень грязная и с коротышами. Вот такие мысли по взрыву приходят когда соседу по палате ставят клизьму.

Еще чуть-чуть по БВ и реактору. При перегрузке действительно заполняют БВ и КР по самые уши. Снимают шандору и таскают ТВС через коридор под водой. И тогда КР и БВ можно считать соединенными сосудами. А при работе на мощности их, скажем так, разделяют. Уровень в БВ снижают до порожка и шандору снимают. Все КР и БВ разделены и КР загерметизирован. Уже никто никуда не бежит. Ну так рассказал безумный механик. До фиксации.
С уважением, Рудик (дантист-надомник).

Позволю себе возразить по поводу подчеркнутых высказываний.
1. Внешний вид разрушений блока 3 не указывает на то, что бетон с минусовых отметок мог был заброшен в БВ - нет повреждений ни одной наружной стены здания на нижних отметках. А предположить, что было пробито 4-5 межэтажных перекрытий, нагруженных весом установленного оборудования и при этом не разрушена наружная стена, может только очень смелый человек.
2. На этом чертеже блок находится отнюдь не в режиме перегрузки топлива, а уровень воды в БВ существенно выше съемной кольцевой биозащиты. Вот и родилась шальная мысль что выброс парогазовой смеси мог быть в воду БВ.

Просьба подождать пока изучу способ правильной вставки изображений

Сообщение отредактировал VnV - 13.5.2011, 0:40

[VnV]

2. На этом чертеже блок находится отнюдь не в режиме перегрузки топлива, а уровень воды в БВ существенно выше съемной кольцевой биозащиты.

Так и не нашел способ вставить картинку с диска компьютера, пришлось воспользоваться похожей, но сильно урезанной картинкой.

[8fak]

Бассейн должен был быть просчитан на то, чтобы не допустить СЦР при различных температурных режимах. Но, естественно, при заданной (проектной) геометрии расстановки кассет (возможно, ещё при каких-то аварийных ситуациях). Геометрия также прямо влияет на критичность.

Сторонники версии о СЦР в фукусимских бассейнах исходили из того, что по механическим причинам геометрия могла быть нарушена. Например, от взрыва. Например, при плавлении топлива после выкипания воды из бассейна. И это могло привести к такому режиму, когда система станет критичной.

Поэтому я и поинтересовался - фиксируются ли кассеты в бассейне, и если нет - то почему. А меня параноиком обозвали. И вообще, из чего сделан этот бассейн - из бетона? Ясно, что он будет трескаться при любой возможности. Его нужно делать по той же технологии, что и корпус подводной лодки: металл, переборки, ребра жесткости, и двойные стенки. Сверху герметично закрывающаяся крышка. Чтобы, значить, если начнет заваливать сверху, не покоцало кассеты. И чтобы если вся эта халабуда рухнет с высоты третьего или какого там этажа, чтобы кассеты не повыпадали. Встроенный дизель-генератор на подвесе и запас солярки на н-цать дней и установка кондиционирования. Да, я знаю что бассейн большой. Подводные лодки тоже немаленькие. Но день-два на дизелях могут протянуть. А там уж подмога должна приплыть. Понятно, что я ничего не считал. Но ведь это должно быть лучше, чем посудомоечная машина, заставленная тарелками, на которую сверху падает чугунная сковорода?

Пардон, что я в профессиональную ветку. Здесь как-то веселее, пациенты со стажем.

[VBVB]

Мы с Инженером Гариным на похожую тему на AtomNews спорили. Если он вспомнит ссылку...

Это не совсем то, что нам надо. Это норвежское топливо для ИР 60-ых годов. Но оно хранилось в сухом хранилище. И тем не менее, началась коррозия оболочек.

Встречный вопрос. Что изменится, если мы добавим к условиям хранения воду?

Видел данные из одной работы по Ханфорду, что там некоторая часть отработанного топлива под водой лет 15-16 прохранилась. Правда активности воды говорили, что с твэлов все-таки утечки через микротрещины идут. Фото тоже было, там ТВС все какой-то серо-зеленой дрянью (на вид как слизь) покрыты. Потом даже видел работы, где говорилось, что при длительном водном хранении ТВС с ОЯТ в этих бассейнах колонии каких-то бактерий даже саморазводятся и плодятся. Пара статей по этим зверям в компе лежит где-то.
Правда в Ханфорде топливо в алюминиевых твэлах и для него максимальную величину устойчивости до сквозной коррозии оболочки твэла в 25 лет американцы давали.
Помню что писалось в статьях по коррозии циркаллоевых твэлов "...при температурах в емкостях выдержки свыше 50С увеличение температуры воды на каждые 10С приводит к увеличению скорости коррозии твэлов ОЯТ в 2.5-3 раза..." Немцы в одной статье приводили данные, что интенсивная коррозия циркаллоевых твэлов в мокром хранилище заполненном обычной необессоленной и необескислороженной водой начинает наблюдаться через 1400-1600 дней хранения. В других статьях говорилось, что максимальный срок хранения циркаллоевых твэлах в мокрых хранилищах не должен быть более 10 лет.
Наверное, проще этот вопрос у кого-нибудь из старожилов Маяка узнать. Кому уж как не им это знать.

Сообщение отредактировал VBVB - 13.5.2011, 4:19

[Elk]

Чтобы у всех Колобашкин был под рукой, я попросил ELK выложить скан с Колобашкина. Надеюсь, будет полезно для анализа. Там два файла: один - интегральные радиационные характристики облученного топлива, второй - радионуклидный состав ОЯТ, после 60 суток выдержки. Реактор - ВВЭР-440 (близок к BWR), режим А - без промежуточных остановов. Если нужно, можно и РБМК отсканить.

Выложено:
http://alces-stories.narod.ru/Japan/Photo/...n-Aktivnost.pdf
http://alces-stories.narod.ru/Japan/Photo/...-OYaT-rezhA.pdf

РБМК тоже можно. До кучи

Заодно

Вот по уровням, что там не могу сказать(открыть не могу) може у Вас что получится, и в студию плиз!
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110512e12.pdf

Тута!
http://alces-stories.narod.ru/Japan/Photo/13-05-01.jpg


А оффтопик можно? Есть такой совершенно замечательный ежегодник от Тайфуна по рад.обстановке в России и сопредельных странах. Ни у кого 2000 года нету? (На сайте с 2006-го кажется)

[eNeR]

А откуда у вас 7-8-9 л/час? Разговор шел про 2-3 м3/час с блока.

Ну такая подача сейчас в третий (...). Когда обсуждали ранее - народ на форуме делил на выпаривание/утечку. Тогда на выпаривание давали 2-3.
У меня этого нет, я взял всю подачу 9л. Цифры для "порядков", скорее иллюстрация, чем расчёты.
Вот выйдет счас пресс екретарь ТЭПКО и скажет: "У нас с паром выходит 6 литров в час."
Это будет значить что у него там куча народу бегала и ГО заглянула и термометров понатыкали. И то я скорее всего ему не поверю в конкретной цифре. в 6(+-)3 поверить смогу чуть полегче.
С конденсатом ещё сложне. Какя часть осела , на каких конструкция, сколько стекло именнов БВ.
Это гадание на кофейной гуще, которое может привести к двум противоположным ответам. Может.
В качестве варианта мы его рассмотрели и прикинули. Игры ума, если позволите.
Первым пунктом программы всё равно идёт попадание мусора - потом намыв с дождём, потом только конденсат.
Интерес тут чисто умозрительный, на истину никто не претендует.

ПС.:
Продолжение откровений пресс секретаря (во влип парняга) ТЭПКи:
From TEPCO's Presser on May 12 (Part 2): "We Don't Know Whether the Fuel Rods Have Melted Or Crumbled"

Understatements galore from TEPCO's Matsumoto on May 12.

About the shape of the fuel rods in the RPV:
"It is true that the reactor core is not in the normal position inside the RPV. But the temperature of the RPV is low enough [93.7 degrees Celsius at the bottom of the RPV, as of May 11] . So we believe that the fuel rod clusters now sit lower than the normal position, or at the bottom. We do not know the amount, or the shape of the fuel rod clusters that currently exist below the normal position."
"We do not know for sure whether the entire fuel rods have collapsed or only part of them collapsed. Still, it is possible that that a thin crust may have formed, and the inside is like a molten lava. Therefore, the RPV temperature as measured may be low but the inside of the melted/collapsed fuel rods may be hot. We admit to that possibility and don't deny that possibility. However, as the part that is under water gets cooler, sooner or later the inside gets cooled and solidify."

About the risk of hydrogen explosion:
"From the time we started the nitrogen gas injection, we didn't consider hydrogen explosion as imminent risk. Right now, the RPV is cooled, and there is very little risk of hydrogen generation from zirconium [cladding]. The continued nitrogen gas injection is also effective [in preventing hydrogen explosion].

Whether the fuels are being cooled:
"The current condition as we see is that the fuel rods have melted and gone down lower [than the normal position] or they have crumbled, but in the process they are being cooled by water or by the steam if part of the rods are still exposed."
Whether the thermometer for the RPV is accurate:
"We believe they (there are multiple thermometers) are accurate."

A: Whether it is a "meltdown"?:
R.:"We don't believe it is so-called "China Syndrome", where the melted fuels go through the bottom of the RPV, through the bottom of Containment Vessel and the reactor building's foundation. We think the fuel rods, even though they don't retain the original shape any more, remain inside the RPV and are being cooled."

About the structural integrity of the RPV:
"We can still measure the temperature at the bottom of the RPV. Even though there seems to be a damage that cause some water to leak, the bottom is still there. Also, if the [melted/collapsed] fuel rods had already dropped to the Containment Vessel, the pressure and the temperature inside the Containment Vessel should be much higher."

Possibility that the RPV temperature is low because the melted/collapsed fuel rods have dropped through the bottom of the RPV:
"We cannot deny that possibility."


----------------------------------
Yomiuri Shinbun (1:33AM JST 5/13/2011):
Thursday, May 12, 2011
TEPCO: A Few Centimeter Diameter Hole at the Bottom of Reactor 1's Pressure Vessel, maybeThe bottom of the Reactor Pressure Vessel (RPV) is 16 centimeters thick, as per TEPCO's press conference on May 12 morning.
In the evening press conference, TEPCO said their calculation showed there must be a hole a few centimeter in diameter at the bottom of the RPV that is leaking water.
According to TEPCO, 8 tons/hour water is being poured into the RPV to cool the fuel. The cumulative amount of water that's been poured exceeds 10,000 cubic meters (tons). On finding the water level inside the RPV was at most 4 meters from the bottom of the RPV. TEPCO calculated the damage to the RPV from the amount of water that's leaked from the RPV, and came up with a possibility of a hole a few centimeters in diameter.

Сообщение отредактировал eNeR - 13.5.2011, 6:12

[foto1965]

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/pra...incii_fukusima/
'Japan Today', Япония
Правительство приглашает иностранных послов на обед, где будут подавать вино и продукты из провинции Фукусима

Как сказал министр иностранных дел Тияки Такахаси, правительство направило приглашения дипломатам из почти 180 стран, международных и неправительственных организаций, чтобы выразить благодарность Токио за их поддержку тем областям, которые поразила стихия, а также привлечь туристов в эти регионы с целью помочь возрождению их экономики.

На мероприятии, которое состоится в Гостевом доме, местные фермеры будут продавать сельскохозяйственную продукцию из Фукусимы и окрестностей, где разворачивается ядерный кризис.

[nicname]

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/pra...incii_fukusima/
'Japan Today', Япония
Правительство приглашает иностранных послов на обед, где будут подавать вино и продукты из провинции Фукусима

Как сказал министр иностранных дел Тияки Такахаси, правительство направило приглашения дипломатам из почти 180 стран, международных и неправительственных организаций, чтобы выразить благодарность Токио за их поддержку тем областям, которые поразила стихия, а также привлечь туристов в эти регионы с целью помочь возрождению их экономики.

На мероприятии, которое состоится в Гостевом доме, местные фермеры будут продавать сельскохозяйственную продукцию из Фукусимы и окрестностей, где разворачивается ядерный кризис.

наверно для этого и собираются забивать весь скот в 20 км зоне. что им послы-то плохого сделали? лучше б ТЯПКУ покормили...

[skv777]

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/pra...incii_fukusima/
'Japan Today', Япония
Правительство приглашает иностранных послов на обед, где будут подавать вино и продукты из провинции Фукусима

Как сказал министр иностранных дел Тияки Такахаси, правительство направило приглашения дипломатам из почти 180 стран, международных и неправительственных организаций, чтобы выразить благодарность Токио за их поддержку тем областям, которые поразила стихия, а также привлечь туристов в эти регионы с целью помочь возрождению их экономики.

На мероприятии, которое состоится в Гостевом доме, местные фермеры будут продавать сельскохозяйственную продукцию из Фукусимы и окрестностей, где разворачивается ядерный кризис.

К столовым прибора индивидуальный дозиметр, и саке побольше, чтоб не так страшно было.

[eNeR]

1. Видел данные из одной работы по Ханфорду, что там некоторая часть отработанного топлива под водой лет 15-16 прохранилась.
2. В других статьях говорилось, что максимальный срок хранения циркаллоевых твэлах в мокрых хранилищах не должен быть более 10 лет.
3. Наверное, проще этот вопрос у кого-нибудь из старожилов Маяка узнать. Кому уж как не им это знать.

1,2 спаибо, это и интересовало для общего развития.
3. Про то, что их в стекле держат что-то слышал краем носа. Невнимательно слушал, дедок на ухо присел плотно ))), а я как раз проект ваял.
Но что-то такое промелькнуло. Так что там без коррозии наверное. Без жидкости по крайней мере.
Кто более осведомлен - пишите, если можно. Технология вроде уже ускакала за бугор вместе с одним очень "эффективным м*****" (по словам того же дедушки).
Ещё раз спасибо.

[skv777]

У них там явная радиоистерия, глушат реакторы аж только шуба заворачивается, к концу мая 35 реакторов заглушат, а к лету 40.
Словно они нашли алтернативные источники энергии. 75% ВУРУБЛЕННЫХ РЕАКТОРОВ это круто.

Тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_29.html

Сообщение отредактировал skv777 - 13.5.2011, 6:54

[aleks3]

У них там явная радиоистерия, глушат реакторы аж только шуба заворачивается, к концу мая 35 реакторов заглушат, а к лету 40.
Словно они нашли алтернативные источники энергии. 75% ВУРУБЛЕННЫХ РЕАКТОРОВ это круто.

Тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_29.html

И нам надо выйти с инициативой - все чего народ боится по закрывать, гром отменить. Ситуацию для народа надо доводить до абсурда. Закрываем - но цену на электроэнергию повышаем в 10 раз. Или населению электричество подаем по ночам в часы минимума по той же цене. Цена на бензогенераторы вырастет.

[eNeR]

Если бы я был японским главврачем, я бы проверил, какая версия правильная. Думаю, можно так. Если - попадание из-за взрыва, то с течением времени А в БВ не будет расти (немного уменьшаться). Если конденсация, то будет увеличиваться - парение и конденсация продолжаются. В случае отсутствия дождей конечно, они все смажут.

С погодой швах. Был и будет.
Периодически смотрю лайвкам. День на день не приходится конечно, но в целом ... сыро (
http://www.meteonovosti.ru/index.php?index...595&days=14
Пробы думаю будут, они раз в 4 дня суются в каждый бассейн. Думаю возьмут.
Только им счас не до БВ-3, мы тут сами за их Главврача помозгуем.