АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Tony]

Десять минус десятой хоть от всего количества топлива кого уже волнует. Речь идёт о первых процентах или долях процента от хлоридного расплава, в присутствии борной кислоты или пироборатов больше и интенсивней. Флюс получается для растворения оксидов. Для пайки нержавейки. С ураном и плутонием тоже наверное пойдёт. Паранойя у меня. Фиксируйте.

Спокойно, всё что могло пойти, уже в марте пошло, сейчас уже и температуры не те и вода не морская и бор у них кончился давным давно (хотя сейчас вроде как опять начали добавлять, видать завезли в их сельпо новую партию). Что могло выйти уже вышло, в основном, как мне кажется. Другой вопрос где этот бульон сейчас, в какой кастрюльке.

[Tony]

Тогда не понятно вот такое высказывание
"""""По последним расчетам TEPCO, в течение 4,5 часов после землетрясения( не цунами!) уровень воды в АЗ стал ниже головок ТВС и они начали "melting".
температура достигла 2800 град.Как полагают, уже к 6,50 утра 12 марта все топливо было уже на дне в расплавленном виде""""
А как же вода?
Если она на дне есть, то....? Непонятно.

Ну это Tepco так говорит. видимо имеется в виду, что ранним утром 12 марта воды не было. Воду налили позже (начали в 5,50 утра 12 марта).

[AtomInfo.Ru]

Тогда не понятно вот такое высказывание
"""""По последним расчетам TEPCO, в течение 4,5 часов после землетрясения( не цунами!) уровень воды в АЗ стал ниже головок ТВС и они начали "melting".
температура достигла 2800 град.Как полагают, уже к 6,50 утра 12 марта все топливо было уже на дне в расплавленном виде""""
А как же вода?
Если она на дне есть, то....? Непонятно.

Или все это только предположение

Предположение. Никто же из японцев не сидел внутри реактора с фотокамерой в мобильнике

Топливо постепенно, участок за участком, оставалось без воды, грелось, плавилось и сползало вниз. Что там при этом происходило - можно смоделировать с определённой достоверностью. Думаю, что такие расчёты вскоре появятся в открытом доступе. Их делают японцы, делают в других странах, в том числе, в России. Когда их начнут публиковать, можно будет сравнивать их и обсуждать.

Самому мне кажется, что вода в первый день успешно выкипела до конца (до дна). Пар сильно тормозит скорость расплавления топлива, и если бы вода была, то в зоне постоянно добавлялся бы пар и было бы не так всё печально, как сейчас утверждается. Но на такой версии совершенно не настаиваю.

[alien308]

Морская вода вторая серия.
Следующий за хлоридом натрия компонент морской воды -- хлорид магния. Взаимодействует с водой или водяными парами при высокой температуре с образованием хлороводорода и хлороксидов магния. Соляная кислота, даже слабая, хороша для выщелачивания ОЯТ. Строний заведомо. Он правда может затем выпадать в виде малорастворимого сульфата, но тот склонен выпадать в виде коллоида или очень мелких частиц всё равно уносимых потоком. Плутоний, насколько знаю, тоже не против растворится. Химия урана хитрая, сразу сказать не могу.
Хвосты от охлаждения морской водой явно не для сброса в океан, даже после фильтрации через грунт.

Санитары!

[AtomInfo.Ru]

Спокойно, всё что могло пойти, уже в марте пошло, сейчас уже и температуры не те и вода не морская и бор у них кончился давным давно (хотя сейчас вроде как опять начали добавлять, видать завезли в их сельпо новую партию). Что могло выйти уже вышло, в основном, как мне кажется. Другой вопрос где этот бульон сейчас, в какой кастрюльке.

Поддерживаю. Её туда давно не льют, и лили морскую воду не так уж долго, как могло бы показаться.

[alien308]

Спокойно, всё что могло пойти, уже в марте пошло, сейчас уже и температуры не те и вода не морская и бор у них кончился давным давно (хотя сейчас вроде как опять начали добавлять, видать завезли в их сельпо новую партию). Что могло выйти уже вышло, в основном, как мне кажется. Другой вопрос где этот бульон сейчас, в какой кастрюльке.

Сегодня вышло или месяц назад какая разница в масштабе мировой революции. Супчик всё равно хлебать.
А нынче с 3 блоком цирк с конями. И борируют.

[eNeR]

Сегодня вышло или месяц назад какая разница в масштабе мировой революции. Супчик всё равно хлебать.
А нынче с 3 блоком цирк с конями. И борируют.

И будут борировать. Чтобы блоки "на мощность" снова не вышли .
При борировании кстати температура перестала расти. Так почти на 300 градусах и остановилась.
Может они не правильно сделали?
Там была "неприятная" динамика. Они от неё избавились.
Побочные эффекты в этой ситуации побоку. Всё просто.

Сообщение отредактировал eNeR - 16.5.2011, 13:17

[alien308]

И будут борировать. Чтобы блоки "на мощность" снова не вышли .
При борировании кстати температура перестала расти. Так почти на 300 градусах и остановилась.
Может они не правильно сделали?

Если подействовало то признак плохой. Значит было что тормозить.
Воды больше стали лить, может помогло.
Гадолиний велик, а кожура ещё больше.

[eNeR]

Кстати, отмечу, если кто не в курсе..Повышение подачи связано с новым способом подачи. Те самые 3 м.куб в "Фидвотэр систем пайп" - штатная система для подачи воды в реактор при нормальной работе. Не над АЗ.
Так скромно - потому что господа не уверены в том, что эта труба всё ещё примыкает к реактору и подаваемая вода не выливается где-то раньше.
Тут как раз приятный признак. Новый маршрут "сработал". ИМХО. Подробности в релизе НИСЫ

Сообщение отредактировал eNeR - 16.5.2011, 13:29

[skv777]

ВАХ! Блок 4 испортился от водорода из третьего блока! Вот такое объяснение дает Tepco (TEPCO: No.4 blast due to hydrogen from No.3).

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/16_02.html

Tepco предполагает, что при вентиляции Блока3 часть водорода просочилась в блок 4 через каналы имеющие выход в общую трубу ("дымовую"?).
Также сообщается, что некоторые эксперты предполагают одной из причин взрыва в блоке-4 нефтепродукты.

Интересное кино, 4-ый рванул в 6:00 15 марта, а 3-ий в 11:00 днём раньше, если вспомнить какие врывы и их последстви на третьем, в хлам все разворотило, то о каком просачивании водорода из 3-го во 4-ый.
Или у меня что то с глазами не того!
Очередное фуфлогонство, или попытка заплести все извилины?

Сообщение отредактировал skv777 - 16.5.2011, 13:53

[eNeR]

то о каком просачивании водорода из 3-го во 2-ой.

Может всё таки в четвёртый? Да, "дымовую", высокую общую на 2 блока (3+4).
Типа ничего у нас в SFP4 нэ горило.
Ну это они оптимизмом приболели. Скоро пройдёт...

[MrNice]

Неприятно им было.

Сейчас, когда на первом блоке, можно сказать, согласились с тем, что там кориум и дырка в корпусе, это неважно....
...Когда TEPCO возьмётся за них с той же детальностью, что и за первый блок, наверняка будет выявлено, что там таже ситуация - топливо расплавилось, в корпусах дырки.

Не думаю, что они согласились (или соглашались) на "дырки" на 1-ом блоке: аппарат как держал, так и держит свыше 5 атм(а). Это можно проверить также и по т-рам - порядка 120⁰С на "железе" вверху, т.е. похоже на градусов 150 в "атмосфере" корпуса. А внизу - вода.

Вот 2-ой и 3-ий - это таки да. Особенно 3-ий: давление 0 (изб), а т-ры от 150 (низ) до 190 ⁰С (верх).

[Tony]

Интересное кино, 4-ый рванул в 6:00 15 марта, а 3-ий в 11:00 днём раньше, если вспомнить какие врывы и их последстви на третьем, в хлам все разворотило, то о каком просачивании водорода из 3-го во 2-ой.
Или у меня что то с глазами не того!
Очередное фуфлогонство, или попытка заплести все извилины?

Ну может водород до взрыва на третьем в четвертый натек (.. и затаился на чердаке, и в кладовках...). Хотя они же пишут, что водород должен был скопиться под потолком, а он гад стены четвертому блоку повыворачивал. Ну Tepco виднее. И ещё, неспроста я думаю, у них фраза про нефтепродукты (и их взрыв) вдруг появилась. Интересно что за эксперты(т.е. как они высоко стоят) такое "предположение" сделали.

[renegade1951]

.........

Ну Tepco виднее. И ещё, неспроста я думаю, у них фраза про нефтепродукты (и их взрыв) вдруг появилась. Интересно что за эксперты(т.е. как они высоко стоят) такое "предположение" сделали.

Эксперты ихние, похоже, ветку нашу штудируют вплотную... Помниться мне, что где-то в начале событий пытались объяснить особенности взрывов попаданием в паро-газо-воздушную смесь дизельного топлива, то бишь фактически создание боеприпаса объёмного взрыва. Кстати, такие элементы как алюминий, магний, цирконий способны усилить эффект при подрыве такого боеприпаса на два порядка.

[eNeR]

т-ры от 150 (низ) до 190 ⁰С (верх).

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110516-1-6.pdf
http://i.min.us/ilcM2M.jpg

[skv777]

Ну может водород до взрыва на третьем в четвертый натек (.. и затаился на чердаке, и в кладовках...). Хотя они же пишут, что водород должен был скопиться под потолком, а он гад стены четвертому блоку повыворачивал. Ну Tepco виднее. И ещё, неспроста я думаю, у них фраза про нефтепродукты (и их взрыв) вдруг появилась. Интересно что за эксперты(т.е. как они высоко стоят) такое "предположение" сделали.

Да очепятался, не 2-ой , 4-тый конечно.

А это очень круто, что водород "...затаился на чердаке, в кладовках, ..." полет фантазии , вот то что на 4-то нефтепродукты горели ( не взрыв ) в это можно поверить, там и сервопривода гидравлика и масло, вовсяком случае черный дымина.

Эксперты видать получили команду РАЗБИТЬ МОЗГИ НА ЧАСТИ, ЗАПЛЕСТИ ИЗВИЛИНЫ СОВСЕМ!, ну вот они и стараются на совесть ,ИМХО, деньги отрабатывают.

[AtomInfo.Ru]

Не думаю, что они согласились (или соглашались) на "дырки" на 1-ом блоке: аппарат как держал, так и держит свыше 5 атм(а). Это можно проверить также и по т-рам - порядка 120⁰С на "железе" вверху, т.е. похоже на градусов 150 в "атмосфере" корпуса. А внизу - вода.

Вот 2-ой и 3-ий - это таки да. Особенно 3-ий: давление 0 (изб), а т-ры от 150 (низ) до 190 ⁰С (верх).

Спасибо за призыв перечитать первоисточники!

Нет, разумеется, японцы с Вами не согласны и с дырой в корпусе первого реактора они давно примирились.

Но что я совершенно забыл за выходные - это что дыра в днище, а не в стенке.

Так что, sorry всем, кого ввёл в заблуждение. В реакторе первого блока течёт днище.

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201105...0na008000c.html
TEPCO officials said at a news conference on the night of May 12 that the pressure vessel's bottom appeared to have a hole measuring a total of several centimeters from which water and the fuel were likely leaking.

[renegade1951]

Это никак не опровергает сказанное мной. Любая ловушка расплава будет проплавлена в отсутствие внешнего охлаждения. При этом задача ловушки - удержать расплав как можно дольше при отсутствии охлаждения. Кроме того, описание патента не может служить доказательством чего-либо. Я могу привести описания патентов, физические основы которых носят довольно спорный характер и практическая реализация которых в обозримом будущем достаточно проблематична.

Дааа..., а мужики-то и не знают!

"И передайте государю, что англичане ружья кирпичом не чистют, так чтобы и у нас не чистили!"(с)

Да, действительно, вначале эти устройства имели полностью водоохлаждаемый корпус, но со временем роль этого охлаждения стремились свести к минимуму. И это правильно. Так что на ЛАЭС-2, например, роль теплообменника, скорее символическая, "шобы был" и зелёных ублажал.

"Есть различия и в защите корпуса ловушки от перегрева. В УЛР для ЛАЭС-2 предусмотрен двойной корпус: толщина первой стенки 60 мм, второй – 30 мм. Пространство между ними заполнено специальным веществом – ГОЖА (гранулы оксида железа + оксида алюминия). Даже в случае проплавления внутренней стенки корпуса благодаря взаимодействию с этими гранулами образуется высокотемпературный состав. Этот состав превращается в твердую корку, которая не позволяет расплаву проникать дальше. Таким образом, возникает защитный барьер, основанный на естественных физико-химических процессах. В итоге наружная стенка корпуса УЛР сохраняет прочность и герметичность. Кроме того, в конструкции УЛР на ЛАЭС-2 улучшена организация охлаждения через теплообменник."

[VnV]

Да очепятался, не 2-ой , 4-тый конечно.

Вот то что на 4-то нефтепродукты горели ( не взрыв ) в это можно поверить, там и сервопривода гидравлика и масло, во всяком случае черный дымина.

Я готов с Вами согласиться, если:
1. внятно объясните причину их возгорания на обесточенном блоке;
2. поясните каким образом пожар так нещадно повредил ж/б конструкции.

[Udjin]

Через маленькую дырочку затруднительно убечь трем килокубам воды ...