АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[kandid]

Если верить сторонникам идеи, то ЛМЗ готов поработать в этом направлении.
Если верить противникам, то ни черта у него не получится.

Применительно к Фукусиме.
Не только поверим сторонникам идеи, но и пофантазируем, а именно: предположим, что все получилось и на Фукусиме уже была такая ушлая турбина. И что толку-то? Куда она ток гнать стала бы, если там (как вроде сейчас уже становится понятным) как раз система электрораспределения сказала ку?

Ладно, пусть не сказала. Но ведь идея-то рассчитана на будущее. То есть на какие-то другие аварии. А суровая практика подсказывает, что Паркинсон таки прав. Все, что может сломаться, ломается. То, что сломаться не может, ломается тоже. Следовательно, в результате аварии может сломаться и удачно сделанная ЛМЗ турбина. Или ...

Итак, активные системы, когда что-то должно работать/крутиться, не надежны. Пассивные системы надежнее, но!

Это "но", пожалуй, самое важное: что делать с уже построенными АЭС? Турбину можно заменить, если ЛМЗ постигнет удача. Но нет возможности перестроить полностью все действующие АЭС. Нет даже возможности заменить только реакторы.

А если не перестраивать, а просто остановить действующие и построить новые? И чего? Ведь проблема безопасности старых станций никуда не денется, после их останова. Напоминаю: на Фукусиме проблемы не только с реакторами, но и с БВ.

Если помнить о действующих АЭС, то нужны принципиально новые подходы к ЛПА.
Ага, наша пісня гарна й нова... починамо її знову!
В частности, стоит подумать над аналогами ловушек расплава, которые можно как-то соорудить уже после крупной аварии. Фукусима дает, как мне кажется, веский довод в пользу того, чтобы эти размышления не откладывать до следующего несчастного случая.

[VnV]

Это "но", пожалуй, самое важное: что делать с уже построенными АЭС? Турбину можно заменить, если ЛМЗ постигнет удача. Но нет возможности перестроить полностью все действующие АЭС. Нет даже возможности заменить только реакторы.

А если не перестраивать, а просто остановить действующие и построить новые? И чего? Ведь проблема безопасности старых станций никуда не денется, после их останова. Напоминаю: на Фукусиме проблемы не только с реакторами, но и с БВ.

Если помнить о действующих АЭС, то нужны принципиально новые подходы к ЛПА.
Ага, наша пісня гарна й нова... починамо її знову!
В частности, стоит подумать над аналогами ловушек расплава, которые можно как-то соорудить уже после крупной аварии. Фукусима дает, как мне кажется, веский довод в пользу того, чтобы эти размышления не откладывать до следующего несчастного случая.

Программа действий для действующих АЭС на самом деле простая: модернизация, совершенствование нормальной и аварийной эксплуатации. Так было после аварий на ТМА и ЧАЭС, так будет и в этот раз. А в том случае, если выполнение этой программы экономически нерентабельно, то необходимо снимать блок с эксплуатации (тут уж никуда не денешься).

[vvz]

Продолжаю.
С точки зрения безопасности, единственно правильное решение в режиме обесточивания АЭС это сброс аварийной защиты. Другие варианты могут привести еще к более плачевным последствиям, чем произошли на Фукусиме (хотя лично мне кажется, что хуже быть не может - топливо расплавлено, КР и ГО не герметичны, здания имеют серьезные повреждения, чего еще не хватает?).
При этом правильно поднимается вопрос об использовании энергии остаточных тепловыделений в активной зоне (АЗ) для организации теплоотвода из АЗ и/или поддержания достаточного уровня теплоносителя в контуре охлаждения АЗ при авариях, связанных с полным обесточиванием блока.
Ведь странно - мы пытаемся доставить на площадку АЭС источник энергии для того чтобы охладить другой источник энергии (АЗ). Проблема использования охлаждаемого источника для организации охлаждения самого себя заключается в том, что охлаждаемый источник энергии имеет нестабильные параметры, а именно его мощность в начале процесса стремительно уменьшается и только лишь через несколько суток в его параметрах наступает относительная стабильность. Но нас то интересует использование этого источника в первые минуты, часы, дни после отключения, когда мощность источника стремительно падает.
Использование паровых турбин от такого источника очень проблематично из-за их высоких требований к качеству пара. Альтернативным решением могут быть объемные паровые машины (современное их название - паро-винтовые машины). Очевидные их преимущества перед паровыми турбинами это низкие требования к качеству пара по влажности и мех. примесям, большая маневренность и малое время разогрева, автономность (отсутствие требований к наличию вспомагательных систем, в т.ч. нет необходимости в конденсаторе). Не хочу рекламировать конкретные продукты, но такие машины в РФ выпускаются. Вот на них и следует обратить самое пристальное внимание. На мой взгляд, для получении достаточной надежности такая машина не должна вырабатывать электроэнергию, а должна непосредственно приводить в действие насосы, обеспечивающие выполнение функций, о которых говорилось ранее. Это позволит по крайней мере увеличить оперативный запас времени на принятие достаточных контрмер.

Чего- чего- взрыва остановленного блока и двух БВ с поврежденными оболочками на открытом воздухе. Ну и непоняток еще с двумя БВ
Сделают бесплатный всеяпонский радоновый курорт

Всем - оцените Пиар мастерство - когда во всех мозгах зафиксировалось что японцы великолепно строят и все их промобъекты выдержали землетрус- вылазят непонятки с первым блоком.
Когда в марте все считали времена оплавления и тд- молчок. Через два месяца- а АЗ расплавилась за 16 часов- и никто не дергается- перегорели.

Всем и профи- по БВ

Во всех БВ- морская вода , мусор и повышенная температура воды.
Рассуждения на уровне - юный радиохимик- но все- таки
Основная идея - изза радиолиза NaCl, H2O, SiO2 получаться - сдвиг концентраций Н и ОН от 10-7 при нормальных условиях к чему то большему
Периодически будут появляться восстановленные Cl , O и тд.
Дальше все просто - все окислители окисляют цирконий а реакция с NaCl не приводит к умешьнению содержания его в воде - ZrCl+ NaOH=ZrOH+ NaCl - извиняюсь за валентности - то есть в БВ идет эквивалент пароцирка - токо медленный . Плюс амфотерная природа всех металлов в середине таблицы менделеева- будут уходитьв раствор и как металлы и как неметаллы- а среда изза радиолиза и кислая и щелочная. Вывод- все 30 летние сроки хранения к нашему случаю не относятся, - так как там воду чистят. И через годик- или раньше- оболочки как минимум просквозят а в особо паршивых местах и разваляться- и никакое извлечение краном станет невозможным при самой идеальной геометрии.
Ну и вопрос- а чего с этим делать - топливо без срочной замены воды и восстановления системы ее очистки охладить в БВ низя. И оно имеет шансы лечь кучкой просто изза коррозии. На авторство не претендую- но идея что топливо в БВ больше года не вылежит - уже высказанная - прошла незамеченной- а доп пежо имеет место быть

[eNeR]

Vvz, охотно соглашусь. Но предложу помыслить в несколько иной плоскости. ООО "ТЭПКо" не может (ни финансово, ни организациооно) потянуть какие либо серьёзные работы на площадке. Cold WASH down и выплата компенсаций - её удел. С БВ то же самое. Для галки заменят воду, подольют гидразина, газеткой накроют. Стоит исходить из этих реалий.

Доб: Я к тому, что прежде чем задумываться над проблемами в бассейнах, было бы неплохо увидеть хоть какие-то сдвижки в этом направлении. И чем раньше ТЕПКА перестанет строить "хорошую мину" - тем ей же лучше.

Сообщение отредактировал eNeR - 19.5.2011, 11:47

[kostik]

vvz
все проще, не надо искать пароцирк где его нет
В морской воде электрохимическая коррозия все быстро разложит по полочкам разрушит. Простейшая пара металлов - стальной сплав решетки для хранения ТВС и оболочки ТВЭЛов (цирконий). И - понеслась... а наверняка там еще где-то медные сплавы есть...
Насчет сдвига рН радиолизом... это вряд ли будет заметно. Скорее кислотность сдвинут добавлением бора в щелочную сторону. NaCl реагировать с цирконием не будет да и сам цирконий весьма устойчив к р-рам кислот и особенно - щелочей. Так что основное - электрохимическая коррозия.

Кстати, мне до этого не приходило в голову рассматривать БВ как гигантскую батарейку. Достойно "АЭС на резинке"

Сообщение отредактировал kostik - 19.5.2011, 11:48

[eNeR]

Кстати, мне до этого не приходило в голову рассматривать БВ как гигантскую батарейку.

Для попадания в ветку "АЭС на резинке" нужно эту батарейку в качестве резервно-резервного ДГ для СН АЭС применить.

[vvz]

Vvz, охотно соглашусь. Но предложу помыслить в несколько иной плоскости. ООО "ТЭПКо" не может (ни финансово, ни организациооно) потянуть какие либо серьёзные работы на площадке. Cold WASH down и выплата компенсаций - её удел. С БВ то же самое. Для галки заменят воду, подольют гидразина, газеткой накроют. Стоит исходить из этих реалий.

Доб: Я к тому, что прежде чем задумываться над проблемами в бассейнах, было бы неплохо увидеть хоть какие-то сдвижки в этом направлении. И чем раньше ТЕПКА перестанет строить "хорошую мину" - тем ей же лучше.

По поводу Тепко - она на площадке не потому, что ее не убирают, а потому что ее поддерживают. Даже в случае аудированного банкротства она будет получать деньги из бюджета . Как выяснил- в энергоснабжении японии принцип- один район- один обобщенный тепко. Коммерческой замены тепке нет.
А кроме Тепко заняться аварией может только власть- Правительство и армия. Они держаться подальше- по моему просто не хотят создать у населения обоснованное впечатление что "Фукусима хуже Хиросимы" - такая идея в массах грозит всем АЭС японии закрытием -ВЕЧНЫМ - ну и далее всей ее экономике.
Так что в лице тепко выступает вся Япония. И строение мин тепке ничем не грозит - нет ей альтернативы.
По сути сухой остаток - в Фукусме в дырявых строениях лежит- или будет лежать 500- 1000тыс тонн отработанного ЯТ без циркониевой оболочки и поют песенку -К нам не подлезешь, нас не достанешь!!!.

[vvz]

vvz
все проще, не надо искать пароцирк где его нет
В морской воде электрохимическая коррозия все быстро разложит по полочкам разрушит. Простейшая пара металлов - стальной сплав решетки для хранения ТВС и оболочки ТВЭЛов (цирконий). И - понеслась... а наверняка там еще где-то медные сплавы есть...
Насчет сдвига рН радиолизом... это вряд ли будет заметно. Скорее кислотность сдвинут добавлением бора в щелочную сторону. NaCl реагировать с цирконием не будет да и сам цирконий весьма устойчив к р-рам кислот и особенно - щелочей. Так что основное - электрохимическая коррозия.

Кстати, мне до этого не приходило в голову рассматривать БВ как гигантскую батарейку. Достойно "АЭС на резинке"

Я не писал про пароцирк- я писал что в условиях облучения плюс куча солей в БВ может идти цепочка реакций эквивалентных пароцирку - из циркония и воды получается оксид- или гидроксид циркония и водород - хоть в каком виде.
По памяти не помню- но температурный эквивалент 1 электрон вольта - около 10 тыс градусов(ка*тэ), а для ядерных распадов Кэв не величина.
Согласен насчет электрохимической коррозии. Все численные оценки- что важно что нет- надо делать на основе опытных данных - у меня их нет
Главный вывод и вопрос- какова вероятность разрушения оболочек при таких рисках и нынешних темпах работ на станции?
А кто там сделает самое черное дело - электрохимия, окисление циркония или другие коррозионные реакции - хай будущие аспиранты разбираются.

[eNeR]

Коммерческой замены тепке нет.
А кроме Тепко заняться аварией может только власть- Правительство и армия. Они держаться подальше- по моему просто не хотят создать у населения обоснованное впечатление что "Фукусима хуже Хиросимы" - такая идея в массах грозит всем АЭС японии закрытием -ВЕЧНЫМ - ну и далее всей ее экономике.

Полностью согласен. Кроме невмешательства. Возможно я не понимаю их менталитета. Или возможно японцы (простое народонаселение) не понимают последствий "нас не достанешь". Считете, провернут дело втихую?
Тут расклад неоднозначен.
Хотя да, и не такое проворачивали в местах более знакомых. СМИ, отступные, поппуляризация.
Вмешайся "высшие силы" - тоже неоднозначный прогноз. Могли бы своими активными действиями "отстоять" АЭ - лишние очки. А потом СМИ, отступные, поппуляризация .
Атомная энергетика без "сильных" ресурсов по ликвидации вряд ли простым японцам нужна - тут уже "верхние" могут подпортить ей карму.
Теплится надежда на красивый "блицкриг" силами ТЕПКи. Если они родят и провернут стоящий технологичный план без привлечения многих людских рессурсов хотя бы по разгрузке БВшек. Тогда лицо АЭ может и сохранят. Только сомнения гложат.
Интересный расклад.

Сообщение отредактировал eNeR - 19.5.2011, 13:57

[SVT]

По поводу Тепко - она на площадке не потому, что ее не убирают, а потому что ее поддерживают. Даже в случае аудированного банкротства она будет получать деньги из бюджета . Как выяснил- в энергоснабжении японии принцип- один район- один обобщенный тепко. Коммерческой замены тепке нет.
А кроме Тепко заняться аварией может только власть- Правительство и армия. Они держаться подальше- по моему просто не хотят создать у населения обоснованное впечатление что "Фукусима хуже Хиросимы" - такая идея в массах грозит всем АЭС японии закрытием -ВЕЧНЫМ - ну и далее всей ее экономике.
Так что в лице тепко выступает вся Япония. И строение мин тепке ничем не грозит - нет ей альтернативы.
По сути сухой остаток - в Фукусме в дырявых строениях лежит- или будет лежать 500- 1000тыс тонн отработанного ЯТ без циркониевой оболочки и поют песенку -К нам не подлезешь, нас не достанешь!!!.

Экскаватор с челюстным захватом и удлиннёной стрелой, которым американцы разбирали взорванный универмаг
(можно б/у).
Вывал наружу одного квадрата пролёта на уровне пола зала 4 блока.
Установка мостоукладчика по диагонали.
Отправка для осмотра, туда мини гусеничного робота, который уже есть на Фукусиме.
Очистка БВ. Пусть частично, понятно что всё не вытащить.
А куда денут вынутое?

На первом блоке- крыша на полу лежит.

На втором стену лёгкую стену снаружи, тоже прокусить можно.
Допускаю что и кран-штабеллер жив, но ведь он с ручным управлением?
В общем, продолжаем смотреть балет.

[alien308]

Как мне Ньютону кажется вопрос поддержки электроснабжения аварийного блока проще надо решать.
1) Большая одноразовая заливная батарейка. Намного дешевле аккумуляторов. По использованию заменить. На первые десять минут.
2) Передвижной турбинный или дизель-генератор с радиационной защитой на базе Т-80 или базы "Урагана".
3) Вывод кабелей подключения в пристройку через бронетрубы.

Наполеон из соседней палаты, что то хочет сказать.

[SVT]

Э? в тот памятный вечер месье был на БЩУ ЭБ-4 ЧАЭС ?

Kostik, спешу Вас огорчить и обрадовать одновременно.
Был, но не там.
Всё обошлось благополучно в Ваших Нерезиновсках. Получил отпуск.
Политинформации были, по поводу той больницы.
От нас никого туда не отправляли. Своих забот хватало.
Если помните, на всех радиусах у постов ГАИ стояли военные дозиметристы, заворачивая транспорт.

Встречный вопрос.
Почему месье?
Французы имели какое то отношение к тому эксперименту?

[kandid]

...но идея что топливо в БВ больше года не вылежит - уже высказанная - прошла незамеченной- а доп пежо имеет место быть

Это действительно странно.
Форум - свободное обсуждение. Никто как бы ничего не обязан. Но есть ведь еще и официоз. И вот как-то так все хором не "замечают", что, во-первых, темпы коррозии в данных условиях совершенно иные, чем в штатных и, во-вторых, на перманентный землетрус механически поврежденная конструкция (а она повреждена - если не мощным землетрусом, то взрывами) совсем не так реагирует, как не поврежденная.

В отношении коррозии, мне кажется, стоит добавить еще одно обстоятельство: электрохимию. И не столько из-за случайного образования гальванических пар, сколько из-за вырвавшегося на свободу beta.

Beta - основной тип излучения ОЯТ. Но из целых ТВЕЛ'ов оно почти не выскакивает. А когда посыпалось...
Все просто. То место, откуда электрончик выскочил, заряжается положительно, а то, куда он прискакал, заряжается отрицательно. На этом принципе, между прочим, был сделан первый ядренный источник тока. Конечно, в воде этот электрончик далеко не ускачет. Но геометрия-то того...

По всему по этому полагаю, что к осенним тайфунам как раз все и поспеет. Нет ни фига никаких ни 9-ти, ни 6-ти месяцев.

[SVT]

Как мне Ньютону кажется вопрос поддержки электроснабжения аварийного блока проще надо решать.
1) Большая одноразовая заливная батарейка. Намного дешевле аккумуляторов. По использованию заменить. На первые десять минут.
2) Передвижной турбинный или дизель-генератор с радиационной защитой на базе Т-80 или базы "Урагана".
3) Вывод кабелей подключения в пристройку через бронетрубы.

Наполеон из соседней палаты, что то хочет сказать.

Лучше, в тему "АЭС на резинке", ДГ+насосная установка с защитой=бронекатер.
Делают же плавучие насосные.

Насчёт батарейки.
Итак вся тема идёт под лозунгом: "Просто залей воды".

[alien308]

Правильно ли я понял: Сейчас в БВ морская или с долей морской воды.
Скорее заменилась через утечки. А если где в БВ без течки и вода не заменена, а только выпаривается то <вписать по смыслу>.

[vvz]

Полностью согласен. Кроме невмешательства. Возможно я не понимаю их менталитета. Или возможно японцы (простое народонаселение) не понимают последствий "нас не достанешь". Считете, провернут дело втихую?
Тут расклад неоднозначен.
Хотя да, и не такое проворачивали в местах более знакомых. СМИ, отступные, поппуляризация.
Вмешайся "высшие силы" - тоже неоднозначный прогноз. Могли бы своими активными действиями "отстоять" АЭ - лишние очки. А потом СМИ, отступные, поппуляризация .
Атомная энергетика без "сильных" ресурсов по ликвидации вряд ли простым японцам нужна - тут уже "верхние" могут подпортить ей карму.
Теплится надежда на красивый "блицкриг" силами ТЕПКи. Если они родят и провернут стоящий технологичный план без привлечения многих людских рессурсов хотя бы по разгрузке БВшек. Тогда лицо АЭ может и сохранят. Только сомнения гложат.
Интересный расклад.

думаю все проще- тривиальный фатализм- ликвидировать героически - в стиле чернобыля- плохо, а как сейчас - может и пронести ( а может и нет) но все равно для лиц принимающих решения хуже не будет

[vvz]

Это действительно странно.
Форум - свободное обсуждение. Никто как бы ничего не обязан. Но есть ведь еще и официоз. И вот как-то так все хором не "замечают", что, во-первых, темпы коррозии в данных условиях совершенно иные, чем в штатных и, во-вторых, на перманентный землетрус механически поврежденная конструкция (а она повреждена - если не мощным землетрусом, то взрывами) совсем не так реагирует, как не поврежденная.

В отношении коррозии, мне кажется, стоит добавить еще одно обстоятельство: электрохимию. И не столько из-за случайного образования гальванических пар, сколько из-за вырвавшегося на свободу beta.

Beta - основной тип излучения ОЯТ. Но из целых ТВЕЛ'ов оно почти не выскакивает. А когда посыпалось...
Все просто. То место, откуда электрончик выскочил, заряжается положительно, а то, куда он прискакал, заряжается отрицательно. На этом принципе, между прочим, был сделан первый ядренный источник тока. Конечно, в воде этот электрончик далеко не ускачет. Но геометрия-то того...

По всему по этому полагаю, что к осенним тайфунам как раз все и поспеет. Нет ни фига никаких ни 9-ти, ни 6-ти месяцев.

И открыл я набор "юный радиохимик" и вылез оттуда набор "юный электрохимик"

- пора бить челом модератору и приглашать взрослого радиохимика со справочниками - а то загребемся в предположениях

[vvz]

Правильно ли я понял: Сейчас в БВ морская или с долей морской воды.
Скорее заменилась через утечки. А если где в БВ без течки и вода не заменена, а только выпаривается то <вписать по смыслу>.

Пока было плохо с fresh water лили морскую - БВ вроде не текут и там не работают на перелив - так что все занесенные соли в БВ
Кстати- а fresh water это просто пресная или хорошо химочищенная - а то 0,1% солей при систематическом выпаривании тоже неплохо накопят

Сообщение отредактировал vvz - 19.5.2011, 15:15

[eNeR]

думаю все проще- тривиальный фатализм- ликвидировать героически - в стиле чернобыля- плохо, а как сейчас - может и пронести ( а может и нет) но все равно для лиц принимающих решения хуже не будет

Понял вас.
Благодарю за пояснения.

Сегодня на Bash.org.ru замечательный анекдот на эту тему опубликовали:
-- Старый анекдот (американский, кажется):
Однажды после полудня автобус с политиками ехал по сельской дороге, когда вдруг неожиданно вильнул и врезался в дерево на поле старого фермера.
Заметив это фермер пошел посмотреть, что там произошло. Затем он принялся рыть яму и хоронить тела.
Несколько дней спустя появился местный шериф. Он выехал на место происшествия, увидел врезавшийся автобус, "братскую" могилу и спросил старого фермера: "Что случилось? Неужели они все были мертвы?"
Фермер ответил: "Ну, когда я начал их вытаскивать, некоторые говорили, что они живы... но вы ведь знаете, политики всегда врут.

[kostik]

Встречный вопрос.
Почему месье?
Французы имели какое то отношение к тому эксперименту?

Это из анекдота. "...Месье знает толк в извращениях?..."