АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[kandid]

Чиво-чиво? С этого места подробнее, пожалуйста.
Откуда электрончик-то в бета-распаде берется? Из какого процесса? Нешто с ионизации?

Меня учили, что при бета-распаде электрончик берется из нейтрончика, который в ядрышке. Там еще такая присказка была: два шага назад (это когда альфа), один шаг вперед (это когда бета, точнее бета-минус).

Что-то не так? Меня неправильно учили?

[vvz]

Медь она коррозию усилит.
Есть гипофосфитные составы для никелирования. По стали. Что будет с цирконием не знаю. Разрушенное покрытие всё равно не востановишь. А микропоры которые так можно зарастить дают малый вклад.
Лить ингибитор постоянно, а не для отмазки - надо.

Хотя есть способ и диэлектрики (двуокись урана) покрыть, сначала поверхности обрабатываются активатором -- хлоридом палладия, а затем металлизирующим раствором.

Боязно всё это над пациентом в коме вытворять. Кабы чего не вышло.

Возможно ещё барьерный слой создать например жидким стеклом (силикатом натрия) он и ингибитор коррозии. Просто в водичку добавлять.
Добровольцы для испытаний есть -- 5-ый и 6-й блоки.

братцы - если боги не подарили Аматераску хитрый несистемный ингибитор и не внесли его с грязью в бв - вреда будет больше чем пользы от любых реальных процессов - и ничего не зарастет само -

[vvz]

Меня учили, что при бета-распаде электрончик берется из нейтрончика, который в ядрышке. Там еще такая присказка была: два шага назад (это когда альфа), один шаг вперед (это когда бета, точнее бета-минус).

Что-то не так? Меня неправильно учили?

свободный нейтрон так распадается - на электрон , протон и гамма квант
источником электрон-чика при бетта распаде корректнее считать ядро

[alien308]

elk - имейте совесть - частица вылетающая из ядра при бетта распаде и есть электрон. а он - элементарно отрицателен
МОДЕРАТОРУ- во избежание словестного блуда и попыток построить радиохимию из первых принципов и на коленке- нужен квалифицированный радиохимик - есть мнение, что через месяцы твэлы начнут разрушатся от коррозий (радиолилиз +радиолиз хлорных солей + электрохимия+ зарад от бетта распада - электролиз лайт. и триста тонн топлива в бв 4 -1500 сборок - разлягутся в нем голенькие- без оболочек

Так они специально его сплавляли, чтобы таблетки упрочнить и припаять друг к другу, тогда они из стелажа не вывалятся.

[vvz]

Я как раз и писал о том, что "так думают некоторые пациенты", а я так не думаю.
Я думаю, что под зданием очень мощный (пусть и треснувший) монолитный фундамент. Для того чтобы его сковырнуть, надо под ним долго ковырять дренаж. Ни времени, ни воды пока для такого было недостаточно. Но ведь воду собираются лить долго - месяцы, если не годы. Непрерывные дожди с горными потоками заметно увеличат мощность воздействия на дренаж, а подземный годзила все это добро все это время будет потряхивать - погремушка у него такая.
Так что вечер проверки дренажа на вшивость еще не наступил.
А вот те "некоторые пациенты" думают, что уже наступил, все проверено, и все хоккей. Почему они так думают, я не знаю.

диалог с инженером -строителем

а гарантию дать можете - если - в конце рассчетного срока эксплуатации произошло максимальное проектное землетрясение, потом взрыв, - неизвестно где, чего и сколько взорвалось, полздания в хлам, что внутри никто не видел
Ну, если осмотреть здание -
невозможно
хорошо хоть коррозии нет
есть и с радиацией и повышенной температурой
ответ- от тепко -в таком случае я верю что все выстоит
я это к тому, что Ваши обоснованные опасения по поводу размытия подошвы японцам проще всего проверить- тут им как раз все известно

[Elk]

Меня учили, что при бета-распаде электрончик берется из нейтрончика, который в ядрышке. Там еще такая присказка была: два шага назад (это когда альфа), один шаг вперед (это когда бета, точнее бета-минус).

Что-то не так? Меня неправильно учили?

Да нет, просто с чего бы вдруг при этом заряд оказался положительным?
Собрать электроны - не проблема и даже пустить их куда-то тоже.

Можно удалить все.

[kandid]

свободный нейтрон так распадается - на электрон , протон и гамма квант
источником электрон-чика при бетта распаде корректнее считать ядро

Это правильно. Но я для простоты, так сказать, немного преступил строгость. Ядро ведь большое, а нейтрон он как бы маленький - маленькое же проще, чем большое. А так еще (не к ночи будь сказано) начнутся расуждамсы о том, почему ядро как бы единый квантовый объект, а составное ядро как бы не совсем единый, или все же единый, но не совсем... Нам что - Фукусимы мало?

[alien308]

Да нет, просто с чего бы вдруг при этом заряд оказался положительным?
Собрать электроны - не проблема и даже пустить их куда-то тоже.

При бета-распаде электроны покидают ТВЭЛ. В результате ТВЭЛ заряжается положительно. Востановление электронейтральности достигается переходом положительно заряжённого иона циркония в раствор. Имеем коррозию оболочки.

[Elk]

свободный нейтрон так распадается - на электрон , протон и гамма квант
источником электрон-чика при бетта распаде корректнее считать ядро

Ну, я могу повредничать, и пояснить, что свободного нейтрона в ядре не бывает. Я могу даже напомнить, что бета не означает бета-минус распад (есть еще электронный захват с К-оболочки (и не только) и позитронный)
Но не буду.

Мне не понравилась фраза про положительный-отрицательный заряд, которая прозвучала так, словно идет ионизация, и только.
Возможно, не стоило флуд разводить.

Это тоже можно удалить.

[Elk]

При бета-распаде электроны покидают ТВЭЛ. В результате ТВЭЛ заряжается положительно. Востановление электронейтральности достигается переходом положительно заряжённого иона циркония в раствор. Имеем коррозию оболочки.

Хотите посчитать общую величину заряда? Активность ТВЭЛа по бета, общее число атомов, вероятность бета-распадов и т.п.
Ну, и посчитайте, сколько у вас атомов циркония уйдет в раствор.

Я, кстати, опять не поминаю, что рядом находятся неделящиеся материалы с высокой радстойкостью, а они тоже будут ваш заряд забирать.

Сообщение отредактировал Elk - 19.5.2011, 20:38

[foto1965]

Оболочки твэлов и кассеты изготовлены из одного и того же сплава, как я понимаю. Гальваническая пара возникнуть не должна.
Тем не менее, глубокая точечная электрохимическая коррозия в местах дефектов и межкристаллитная коррозия могут развиваться достаточно быстро.
Если в БВ есть конструкционные элементы из стали - тогда хуже.Цирконий левее железа в ряду электрохимических потенциалов и будет разрушаться.

[kandid]

Да нет, просто с чего бы вдруг при этом заряд оказался положительным?

Вот здесь очень просто описано, как и чего. Там как раз в самом начале рассказывается о первом радиоизотопном источнике тока Мозли. Аж 1913-й год.

Или иначе. ²³⁴Th в результате бета-распада превращается в ²³⁴Pd.
Заряд ядра палладия +91. А электронов вокруг него столько же, сколько было у тория - 90. Кислый палладий получается - одного электрона не хватает.

[Elk]

Вот здесь очень просто описано, как и чего. Там как раз в самом начале рассказывается о первом радиоизотопном источнике тока Мозли. Аж 1913-й год.

Мозли брал источник бета-частиц и делал источник тока на электронах, которые собственно вылетали из источника. Остающийся положительный заряд тут не причем и как "полюс батарейки" никак не использовался.

[alien308]

Хотите посчитать общую величину заряда? Активность ТВЭЛа по бета, общее число атомов, вероятность бета-распадов и т.п.
Ну, и посчитайте, сколько у вас атомов циркония уйдет в раствор.

К сожалению много не надо. Достаточно нарушить целостность оксидной плёнки на малых участках. Точечная коррозия. Хотя конечно этот процесс при штатной эксплуатации не идёт. Иначе бы цирконий не использовали. Но хлориды ...

[ole]

свободный нейтрон так распадается - на электрон , протон и гамма квант
источником электрон-чика при бетта распаде корректнее считать ядро

вообще-то на протон, электрон и антинейтрино

[alien308]

Исторически первый радиоизотопный источник электрической энергии (Beta Cell) был создан и представлен британским физиком Г. Мозли в 1913. Он представлял собой (по современной классификации) атомный элемент — стеклянную сферу, посеребренную изнутри, в центре которой на изолированном электроде располагался радиевый источник ионизирующей радиации. Электроны, излучающиеся при бета-распаде, создавали разность потенциалов между серебряным слоем стеклянной сферы и электродом с радиевой солью.

Совершенно верно. Именно эта разность потенциалов, в нашем случае между ТВЭЛОМ и раствором, ответственна за растворение циркония.
Извиняюсь за дисскурсию не по теме и построение электрохимии на коленке.

[vvz]

вообще-то на протон, электрон и антинейтрино

А чего спрашивали ??? Мы славно отдохнули и поулыбались, но идеи как прикинуть время коррозии циркониевых оболочек для бв 4 не появилось модератору - опять челом бьем

[eNeR]

Мозли ...

Elk, можно коротенько Вас опросить, может мысли какие пропустил или не знаю чего, а вы вроде неслабо разбираетесь в ситуации. вот по этому поводу. Можно даже в личку.
Заранее спасибо.

[vvz]

Хотите посчитать общую величину заряда? Активность ТВЭЛа по бета, общее число атомов, вероятность бета-распадов и т.п.
Ну, и посчитайте, сколько у вас атомов циркония уйдет в раствор.

Я, кстати, опять не поминаю, что рядом находятся неделящиеся материалы с высокой радстойкостью, а они тоже будут ваш заряд забирать.

Ну если каждый Бетта симпомончик утянет в расвор одного атома циркония то оболочка растворится со свистом

[Elk]

Я тут на коленке прикинула...

Параметры ТВЭЛа для ВВР примерно такие, что толщина топливного слоя там типа 0.3-0.7 мм, пусть 0.5мм. Длина сколько? Метра три, по-моему.
Считаем, сколько там урана-235 при 50 кг на кубометр

Объем топлива - грубо 7,5*10Е-7 кубометра. Плотность почти 19г/куб.см. Масса выходит 14 кг, ага?

Считаем, сколько там атомов
14000/238=59 молей или 59*6*10е23, то бишь примерно 3.5*10е25 атомов.
При периоде полураспада в 4.5 млрд.лет за год распадется примерно 10е14 атомов.
Год - это примерно 10е7 секунд.

Т.е. со всего твэла у вас будет вылетать 10е7 электронов в секунду
в амперы сами переведете?

Какая к черту коррозия?

И я не говорю о таком простом процессе, как диссоциация воды.
Да и вообще водородные связи штука такая. Ничего у вас в раствор не уйдет. Имхо, конечно.
Впрочем, я готова выслушать аргументы, почему это не так.

Сообщение отредактировал Elk - 19.5.2011, 21:03