АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[NiGMa]

Реально источником Бетты будут продукты распада 235 его там 4 процента - пара развалилась

А теперь задумаемся над физикой процесса.
При бета-распаде образуется электрон, который далеко не улетит. Если вы помните, бета-излучение не может преодолеть даже тонкую фольгу. Так что электрон останется там же, внутри таблетки топливной - и никакого заметного образования электрических зарядов ожидать не приходится, даже в случае поврежденных оболочек.

Больные, проследуйте на процедуры!

[AtomInfo.Ru]

При бета-распаде образуется электрон, который далеко не улетит. Если вы помните, бета-излучение не может преодолеть даже тонкую фольгу. Так что электрон останется там же, внутри таблетки топливной - и никакого заметного образования электрических зарядов ожидать не приходится, даже в случае поврежденных оболочек.

Больные, проследуйте на процедуры!

Ну наконец кто-то это сказал

Я про первый абзац, а не про второй

[eninav]

А теперь задумаемся над физикой процесса.
При бета-распаде образуется электрон, который далеко не улетит. Если вы помните, бета-излучение не может преодолеть даже тонкую фольгу.

Это альфа. Бета (в зависимости от энергии) может пробить пару-тройку миллиметров алюминия, так что 0.6 мм циркония пробьет.

[foto1965]

Про бета - конечно, ерунда.
Важнее другое. Константа диссоциации воды в нормальных условиях 1,8Е-9.
Гамма-излучение значительно увеличивает концентрацию ионов, повышается химическая активность даже чистой воды.
А в старых твэлах циркалой уже, вероятно, разделился на фазы, вдоль границ зерен идет диффузия легких элементов.
Межкристаллитная коррозия, как представляется, опаснее всего.

[kandid]

Причём тут уран?.

²³⁵U вроде как не при делах. Хотя его активность и повыше, чем у ²³⁸U, но... И он, вообще-то, претерпевает в основном альфа-распад, превращаясь в ²³¹Th.
При делах накопившиеся в облученном топливе йоды, цезии и прочие стронции.

[kandid]

Ну, посчитайте при этом распаде суммарную активность бета от продуктов деления.
Я хоть и со смены (что правда), но понимаю, что у вас в ОЯТ при НОРМАЛЬНОМ положении вещей коррозии явной не будет. Ну, точнее, она будет годами длиться.

Уважаемая Elk!
Вроде как причина разногласий стала понятна.
Поясняю. Весь сыр-бор о дополнительной коррозии от бета-активности разгорелся вокруг не нормального положения вещей, а такого, когда ТВЭЛ'ы сильно повреждены.

Другое дело - оболочка разрушена и началось выщелачивание урана и всей компании элементов, которые там сидят. Но это другой разговор.

Именно не другой, а тот самый, в котором Вы стали возражать.
А с нормальным положением дел все хорошо. Никаких ни электронов, ни цезиев в воду не попадут. Более того (уже писал), застрявшие в оболочке ТВЭЛ,а электроны будут способствовать не разрушению, а как раз защите этой оболочки.

[kandid]

Так что электрон останется там же, внутри таблетки топливной - и никакого заметного образования электрических зарядов ожидать не приходится, даже в случае поврежденных оболочек.

Больные, проследуйте на процедуры!

Ну да. И йоды с цезиями останутся там же. А все эти загрязнения шпинатов нарочно сделала мировая закулиса. Или конкуренты ТЕПКО. Где-то заначку расковыряли и бегали вокруг Фукусимы, подсыпая ядовитый порошок.

А те, кто регистрирует бета-активность облученных таблеток, не залезая хитрым щупом вовнутрь, вероятно куплены мировой закулисой и конкурентами ТЕРКО

С советом последовать на процедуры согласен.

[8fak]

на калифорнийском берегу тоже зреет недовольство (ну, да, 1200 превышение пдк по цезию в молоке никому не понравилось).

Ссылку можно? Когда это было?

[aprudnev]

Полет фантазии в направлении "АЭС на резинке"

Что если часть поверхности КР покрыть термоэлектрическими элементами?

Понятно, что необходимо будет наладить отвод тепла от них,

зато на выходе - электричество без механических преобразований,

что обеспечивает максимальную надежность источника питания.

Гмм... кто это мою пальму отнимает? Я об этой бредовой идее написал где то с месяц назад, вспомнив знаменитую РОМАШКУ.

[vvz]

Ну да. И йоды с цезиями останутся там же. А все эти загрязнения шпинатов нарочно сделала мировая закулиса. Или конкуренты ТЕПКО. Где-то заначку расковыряли и бегали вокруг Фукусимы, подсыпая ядовитый порошок.

А те, кто регистрирует бета-активность облученных таблеток, не залезая хитрым щупом вовнутрь, вероятно куплены мировой закулисой и конкурентами ТЕРКО

С советом последовать на процедуры согласен.

У Вас критическая ошибка- нет у тяпки конкурентов
В каждой волости своя епко

[NiGMa]

0.6 мм циркония пробьет.

А всю толщу таблетки?
Так что фактически за пределы твэла могут вылететь электроны, излученные с поверхности (или очень неглубоко под ней) таблеток.

Сколько там активность ОЯТ по цезию? ну вот возьмите от этого процента 2-3, вся остальная бета-активность будет поглощаться внутри таблетки.

[NiGMa]

А те, кто регистрирует бета-активность облученных таблеток, не залезая хитрым щупом вовнутрь, вероятно куплены мировой закулисой и конкурентами ТЕРКО

Стоп.
Насколько я правильно помню, бета-активность в том же БВ служит индикатором негерметичности твэлов. То есть она, конечно, и при неповреждённых оболочках есть - но сравнительно очень маленькая.

[eNeR]

На официальном сайте тепки почти ничего нового.
Обновилась английская пресс страница с фотографиями цунами.
Выложили анализы морской воды на водозаборах 1-4 юнитов за вчера.
Появился планчик блока 2 (1й этаж) с пояснениями где чего позавчера увидели, когда ходили. Если в документе поменять 01 на 03 появится короткий обзор за вчерашний день по уровням воды в хранилищах, в канавках, замерах радиоактивности по площадке, текущих уровнях подачи воды в юниты и прочее. Новые майские значения на площадке тут
Коротко: результат вчерашних "гуляний" в третий блок - 170 мЗв в месте, где надо подключаться в трубу для подачи азота в PCV.


NHK опубликовала две статьи:
Превая сообщает о крупнейших финансовых убытках компании ТЕПКО. (Elk, thanks)
Вторая статья повествует о проблемах, обнаруженных на втором блоке.
Уровни радиации на Бл2 ниже Бл1, но влажность высоченная - один рабочий даже схватил тепловой удар. Парит SFP-2. Вовсю думают над его охлаждением.

Сообщение отредактировал eNeR - 20.5.2011, 7:42

[eninav]

Про термопары на корпус реактора я тоже подумал, но имхо слишком дорого обойдется при такой мощности, да и КПД у термопар низкий - единицы процентов.

А идея с паровой машиной понравилась.

Видел еще на одном форуме, предлагали использовать паровой эжектор. Там утверждали, что у эжектора на выходе давление может быть выше, чем давление пара на входе (хотя, честно говоря, не очень понимаю как такое может быть), поэтому сбрасывая часть пара через эжектор можно одновременно накачивать воду в корпус. Плюсы - в отличии от турбин/паровых машин нет движущихся частей, размеры очень компактные - а значит надежность очень высока.

Коротко: результат вчерашних "гуляний" в третий блок - 170 мЗв в месте, где надо подключаться в трубу для подачи азота в PCV.

Фигассе, неслабо. А говорили, 3-4 мЗв.

[SVT]

Пропали почти все, возможно, все забанены?

По поводу скаваторов - Коматсу, кажется, объявила, что будет выпускать по штуке в неделю, начиная с июня (но давняя инфа - с полмесяца как)

Добрый день.

Видимо расчёт поставки на все станции. Системный подход пошёл.

На фото, появились переходы арочной конструкции для защиты ликвидаторов от осадков. Что то вроде наших теплиц.
Аналогичные им понадобятся внутри зданий. Чтобы вода на головы не капала.

Через какое время коррозия арматуры начнёт рвать бетон?

"Значительным" достижением в ЛПА является ретуширование разрушений.

[AtomInfo.Ru]

Спасибо, теперь (вроде бы) картинка становится "прозрачнее" с технической точки зрения:
- опрераторы остановили штатную систему расхолаживания акт.зоны Residual Heat Removal System через 10 мин. после з/трясения (т.е. в 14:56) по сигналу снижения давления в корпусе р-ра
- система аварийного расхолаживания (Isolation Condenser) остановилась в 16:36 - выкипела вода из этого изоляционного конденсора?

Т.е. 2 часа реактор худо-бедно охлаждался, т.е. держал практически весь объем воды в корпусе. Посему у меня, например, такие сомнения в столь быстором оголении активной зоны, как это сейчас пказывает ТЕПКО.

Увы, MrNice! Дело было не так. По крайней мере, если верить японцам.

Отступление. Меня тоже раздражает куча нескладушек в японских рассказах и то, что японцы ведут себя как нерадивые студенты на экзамене - ляпают первый попавшийся ответ, не думая над его верностью. Но, тем не менее, их объяснения нужно принимать за базу. Всё-таки, это их станция, а не наша.

На первом блоке действительно этот самый конденсатор. Не знаю, как корректнее перевести название данной системы на русский, но по-нашему это был бы СПОТ. Триста с лишним страниц назад в этой ветке тему конденсатора обсуждали.

Так вот, что TEPCO дала в прессу? Получив уставку по скорости снижения давления, персонал отсёк СПОТ. Сделал это элементарно - закрыл вручную задвижку. Обращаю внимание - именно СПОТ, именно Isolation Condenser.

Система оставалась отсечённой от контура на протяжении трёх часов. Это дало повод некоторым японским газетам уже написать об ошибке персонала.

Что мне не нравится в этой истории? Первое. TEPCO сказала о закрытии задвижек контура СПОТ, но как-то неуверенно - мол, кажется, могли их закрыть. Если такое действие не было зафиксировано в журнале, то на БЩУ был полный и абсолютный бардак, а доказательств этому пока нет.

Второе. У TEPCO есть Великий График, датированный 15 мая - их крайнее расчётное представление о том, как вёл себя уровень в реакторе первого блока.



Вопрос - когда был отсечён конденсатор? В прессе точного ответа я не нашёл, документов TEPCO на сей счёт тоже пока нет.

Пресса намекает, что это случилось практически сразу. Мол, в 15-00 с давлением начали происходить чудеса, и персонал закрыл задвижку. Если так, то открыли её в (15+3) = 18-00. Но я не вижу на графике следов того, что СПОТ начал работу. Пусть система неэффективна, пусть она не могла удерживать уровень, но на графике в 18-00 должен быть излом. Всё-таки в реактор начала в этот момент поступать вода из сконденсировавшегося пара.

Зато я вижу излом в 19-30, и у меня есть другое объяснение - возможно, неверное. Вода ушла ниже топлива и теперь была в контакте только с горячим паром, а не с твэлами. Отсюда и излом. Ну а потом начался её контакт с кориумом, и вода стала кипеть интенсивнее.

Короче говоря, в модели TEPCO следов отключения/включения СПОТ я в упор не вижу. Это меня больше всего удивляет. Или они не учли данный факт в модели и будут её пересчитывать. Или все новости о злой смене, отсёкшей СПОТ, суть сказки про белого бычка.

Добавлю. Можно посмотреть на график и сказать - СПОТ отсекли примерно в 16-30. Тогда появляется диапазон 16-30 - 19-30 резкого падения уровня. Если принять его на веру, то смена полтора часа чесала репу и думала о том, что не создадут ли флуктуации давления недопустимые напряжения в конструкциях? То же, конечно, вариант. Но почему-то я в него не верю.

P.S. Пропустил Ваш предыдущий вопрос о дырке и расчётном пути. В документе TEPCO от 15 мая содержится фраза, в которой английским языком сказано:

Although RPV is damaged in this provisional analysis, the actual damage of RPV is considered to be limited according to the temperatures presently measured around the RPV.

Трактовка фразы совершенно однозначна. Расчётом они нашли повреждения корпуса. Но, опираясь на то, что им показывает сейчас КИП, надеются, что повреждения не такие страшные.

[aprudnev]

Про термопары на корпус реактора я тоже подумал, но имхо слишком дорого обойдется при такой мощности, да и КПД у термопар низкий - единицы процентов.

А идея с паровой машиной понравилась.

Видел еще на одном форуме, предлагали использовать паровой эжектор. Там утверждали, что у эжектора на выходе давление может быть выше, чем давление пара на входе (хотя, честно говоря, не очень понимаю как такое может быть), поэтому сбрасывая часть пара через эжектор можно одновременно накачивать воду в корпус. Плюсы - в отличии от турбин/паровых машин нет движущихся частей, размеры очень компактные - а значит надежность очень высока.
Фигассе, неслабо. А говорили, 3-4 мЗв.

Судя по рисункам GE, эжекторы на современных реакторах давно уже ставят и они прокачивают воду через систему охлаждения в режиме пассивного расхолаживания. Но вот электричество хотя бы для управления все равно нужно, в смысле - не эжектором а тем что снаружи...

[eNeR]

Можно посмотреть на график и сказать - СПОТ отсекли примерно в 16-30. Тогда появляется диапазон 16-30 - 19-30 резкого падения уровня. Если принять его на веру, то смена полтора часа чесала репу

По документам моделирования перед началом "спуска" уровня есть "площадка".
Можно попросить у вас ссылки, в которых указано про три часа и конкретное название системы, которую прикрыли. Я кроме NHK n WallstreetJournal нигде не видел. Нису перерыл, Тепка не сознавалась (ну там первые 10 минут в распечатке есть - но я в них не петрю). С Аревы взятки гладки.
На основном сайте читал, много нового.

[Самец гориллы]

А идея с паровой машиной понравилась.

Как я разумею, эта идея при соответствующей доработке может стать еще красивее. Например, обойтись от системы с конденсатором и закачкой в реактор отработанного (после машины) пара. Достигается изначальным встраиванием самого реактора в схему большого-пребольшого стирлинга. Который запускается при аварии, начинает крутить в воздухе большим-пребольшьим колесом, которое мало что своим видом будет всех информировать о состоянии системы, так еще и... (в общем, включаем фантазию).

[AtomInfo.Ru]

По документам моделирования перед началом "спуска" уровня есть "площадка".

Ну да! И тогда имеем период 16-30 - 19-30 линейного спада уровня. Что приблизительно совпадает с идеей о трёх часах отключения СПОТ.

Но подумайте вот над чем. Что же за инструкции были у японцев? "Если давление в системе флуктуирует с большой амплитудой, то ждите полтора часа, и если оно не пройдёт само, отключайте СПОТ"? Верится пока с трудом.

Можно попросить у вас ссылки, в которых указано про три часа и конкретное название системы, которую прикрыли.

Можно, но как я и сказал - это пока только пресса. Там, как всегда, есть толика журнализма. Документов TEPCO пока нет.

Вот, например, ссылка с характерным названием из "Japan Times". Для удобства, скопирую текст сюда полностью. Английское название системы и период её закрытия выделены красным.
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110517x1.html

Worker error may have led to meltdown

By MINORU MATSUTANI and MASAMI ITO
Staff writers

The emergency cooling system for reactor 1 at the Fukushima No. 1 nuclear plant may have been shut down manually before the tsunami hit on March 11, according to a Tokyo Electric Power Co. spokesman and documents recently released by the utility.

A part of the cooling system known as the isolation condenser was down for about three hours, which could have contributed to the reactor core's meltdown.

The finding upends the government's previous conclusion that the condenser was functioning normally on March 11.

"I learned (of the shutdown) through media reports today," Chief Cabinet Secretary Yukio Edano told a news conference Tuesday. "We have asked the Nuclear and Industry Safety Agency and other bodies to give detailed analyses and reports (on that matter)."

NISA, the government agency that oversees nuclear plant operators, urged Tepco on Tuesday to provide a detailed explanation by May 23.

Tepco, Japan's largest electricity supplier, disclosed internal documents and data Monday indicating the isolation condenser may have been manually shut down around 3 p.m. March 11 shortly after kicking in following the massive quake at 2:46 p.m. The plant was hit by tsunami around 3:30 p.m.

The release of key data following the March 11 disaster was delayed because most of it was kept in computers and documents in the plant's central control room, where high levels of radiation prevented workers from entering, Tepco said.

The isolation condenser is designed to inject water into the reactor for at least eight hours after the main coolant system loses power, as happened March 11.

"It is possible that a worker may have manually closed the valve (of the isolation condenser) to prevent a rapid decrease in temperature, as is stipulated by a reactor operating guideline," Tepco spokesman Hajime Motojuku told The Japan Times.

A worker may have stopped the condenser to keep cold water from coming into contact with the hot steel of the reactor to prevent it from being damaged.

However, nuclear reactors are designed to withstand this procedure in case of an emergency, said Hiromi Ogawa, a former nuclear plant engineer at Toshiba Corp.

According to Tepco, the isolation condenser's valve was confirmed open at 6:10 p.m. March 11 but it is unknown whether it was open between 3 p.m. and 6:10 p.m.

The valve was confirmed closed at 6:25 p.m. and confirmed open again at 9:30 p.m. Finally, the condenser was shut down due to a pump malfunction at 1:48 a.m. March 12, roughly eight hours after the tsunami, matching the battery life of the isolation condenser.

С Аревы взятки гладки.

В данном случае, да. Они моделируют на основе той информации, что получают. Догадаться телепатически, что такая-то задвижка была закрыта, а не открыта, они не могут.