АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[vvz]

Ушел в глухую оборону. Проблема в том, что никто не зафиксировал обращений Тяпки, хотя должны были. Или уничтожили? Ну, уже не в суть, одним словом, подтверждений чьим-либо словам нет.
В результате организуется независимая типа экспертная комиссия, где нет ни одного атомщика-ядерщика, но есть специалисты по промышленным катастрофам. Подозреваю, что после этого там уже без стакАна не разобраться будет.

Кстати, Тошиба взялась за разработку станций на альтернативных источниках, а это отдельно интересный факт. Помните, кого звал Кан на помощь в первые дни аварии и требовал разобраться с обстановкой? Президента Тошибы. У меня тогда слегка глаз расширился, поскольку это нонсенс - звать президента одной компании для разборок в другой. Ситуация близкая к фантастически-немыслимой-невозможной, а вот иди же ты. И опять же ладно бы это была Хитачи. А то Тошиба...
Ну, в общем, что есть. Два любопытных факта, оба связаны с Тошибой. Не самой большой компанией в Японии.

Добрый день!
Один факт из жизни- даже мелкий или средний брокераж в отсталой России пишет телефонные разговоры - что бы можно было узнать кто когда и что сказал - а тут хай тек япония и атомный регулятор . Ну ну .
По поводу того, что сначала Кан энергетиков- теперь они его. Думаю, кроме сохранения власти и тд задача Кана - сохранить текущую структуру экономики японии- решения о переходе на безатомную энергетику японская элита к текущему моменту не приняла. И Кан, посмотрев на бардак и таланты тепко справедливо решил, что у остальных не на много лучше. И решил- лучше перебдеть и все проверить, чем получить второй акт марлезонского балета и атомофобию в полный рост. Далее нормальная торговля.

Поправьте, если не точен- но каждая репко в своем регионе одна. и в токийском- тепко. Тогда получается, что низя купить активы тпко частями - так как низя снабжать расфазировано из 10 репок район токио, низя купить всю тепко без обязательств по снабжению токио - и взять замену выбывшим 10 блокам фукусимы негде и некому. низя даже дешево купить тепко. так как выигрыш продавца будет прямым и наглым грабежом японии. То есть пока идет нынешняя фаза кризиса - можно увольнять менагеров, хаять. орать , когда все кончится - можно и обанкротить тепко. - еще один повод тепке не торопиться к собственной гильотине.

[Nut]

А Вы поробуйте оценить среднюю по массе температуру воды в BWR на рассматриваемом режиме прежде чем утверждать. Можете?

У меня получается, что отклонение от тепературы насыщния не более -2 градусов, даже если АПЭНы льют воду комнатной температуры (если они вобще чего либо льют). И таки да, температуры из Ривкина. Если угодно, можно скорректировать обе на 2 градуса вниз, а в остальном всё то же самое.

Про пар на БЩУ - это у меня шутки такие. Ей богу, я ж Вам не задаю вопроса, действительно Вы псих из дурдома или шутите так.

А как это АПЭНы льют воду комнатной температуры, а она у Вас в КР недогрета 2 градуса до насыщения? Кто это ее по пути нагревает? И она по всему питательному тракту недогрета на 2 градуса до насыщения? Вот это цикл! Дельта Т на зоне - 2 градуса. Это Вы претендуете на номинацию в разделе "АЭС на резинке". У нашего пациента от смеха аж клизьма опять вылетела!
А насчет сальника на импульсной трубке из контура на БЩУ, даже наши психи не додумались! Так, что Вы похоже - наш клиент!
А насчет психа из дурдома, разве есть сомнения? Я никогда и не скрывал. И Вас вылечат.

[Dozik]

Есть формула...

Однако, если её проинтегрировать (иногда это всётаки необходимо ), к моему удивлению!, обнаруживается, что если взять тепловыделение за 1 час как 100%, то выделяемое тепло в последующие часы будет:
1 час - 100%
2 час - 75%
3 час - 66%
4 час - 62%

т.е дйствительно, 2-3 часа нормального расхолаживания особой погоды не сделают. Просто выпаривание затянется в 1.5-2 раза. Я не знал.

Не знаю. Если взять справочник и посмотреть энерговыделение на момент 0 и на 1 час, то разница будет примерно в 5 раз. В основном, за счет бета и гамма-излучений.

[nakos]

Что бы это значило, если только не ошибку измерений?
http://enenews.com/radiation-at-reactor-no...everts-per-hour

не могу определить валидный официальный источник этой инфы
какой-то сайт atmc.jp, очевидно не имеющий отношения к офиц. яп. ист-кам
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110522-1-3.pdf
18, 19, 20, 21, 22, 23 мая мокрый колодец блока 1: 1 Зв/ч
Один Зиверт в час на протяжении многих дней
по сухому колодцу инфы нет - инструмент неисправен, говорят

подозреваю что сайтец фейковый

Сообщение отредактировал nakos - 24.5.2011, 18:50

[Васисуалий]

Сопалатники... А сопалатники?

Что бы это значило, если только не ошибку измерений?
http://enenews.com/radiation-at-reactor-no...everts-per-hour

Не, народ! Это "вжж-жж" не спроста! А зачем тебе жужжать, если ты не пчела?

Показал график нянечке, дык она приказала санитарам все клизьмы собрать и в шкап замкнуть!

[Tony]

Добрый день!
Поправьте, если не точен- но каждая репко в своем регионе одна. и в токийском- тепко. Тогда получается, что низя купить активы тпко частями - так как низя снабжать расфазировано из 10 репок район токио, низя купить всю тепко без обязательств по снабжению токио - и взять замену выбывшим 10 блокам фукусимы негде и некому. низя даже дешево купить тепко. так как выигрыш продавца будет прямым и наглым грабежом японии. То есть пока идет нынешняя фаза кризиса - можно увольнять менагеров, хаять. орать , когда все кончится - можно и обанкротить тепко. - еще один повод тепке не торопиться к собственной гильотине.

Ну вот по поводу раздачи одной репки десяти деткам, кажется есть светлая голова (вернее рыжая), её можно даже в аренду сдать лет на 15-20 японцам, она умеет и не такие вещи в электроэнергетике делать. Я думаю, стахановскими темпами тогда проблема репки-тепки решиться.
Как вариант (навеяло рекламой одного мегапроекта по центральному ТВ) Тепка может выпустить ваучеры и раздать их каждому гражданину Японии за денюжку на нем написанную (например 10000руб йен) с возможностью их обменять на бумагу репки.

[Elk]

Добрый день!
Один факт из жизни- даже мелкий или средний брокераж в отсталой России пишет телефонные разговоры - что бы можно было узнать кто когда и что сказал - а тут хай тек япония и атомный регулятор . Ну ну .
По поводу того, что сначала Кан энергетиков- теперь они его. Думаю, кроме сохранения власти и тд задача Кана - сохранить текущую структуру экономики японии- решения о переходе на безатомную энергетику японская элита к текущему моменту не приняла. И Кан, посмотрев на бардак и таланты тепко справедливо решил, что у остальных не на много лучше. И решил- лучше перебдеть и все проверить, чем получить второй акт марлезонского балета и атомофобию в полный рост. Далее нормальная торговля.

Поправьте, если не точен- но каждая репко в своем регионе одна. и в токийском- тепко. Тогда получается, что низя купить активы тпко частями - так как низя снабжать расфазировано из 10 репок район токио, низя купить всю тепко без обязательств по снабжению токио - и взять замену выбывшим 10 блокам фукусимы негде и некому. низя даже дешево купить тепко. так как выигрыш продавца будет прямым и наглым грабежом японии. То есть пока идет нынешняя фаза кризиса - можно увольнять менагеров, хаять. орать , когда все кончится - можно и обанкротить тепко. - еще один повод тепке не торопиться к собственной гильотине.

Про запись телефонных разговоров, я тоже удивляюсь. Все же это не дядя с улицы звонит, а премьер-министр и ему в ответ. Но чего нет, того (пока?) нет. Допускаю мысль, что и не появится - в Японии отношение к личным переговорам похлеще, чем у нас к сексуальным скандалам. Их слишком много на ограниченной площади, чтобы вытаскивать личные тайны даже премьера.
Про то, что он пытался понять, можно ли лить воду или нет - у меня ЛИЧНО вопросов нет, я бы на его месте ровно так же попробовала выяснить, особенно с учетом Тяпкиной предыстории на всяких там Касивадзаки-Каривах. А, собственно, что в этом вопросе такого крамольного, что Тяпка тут же отключает подачу воды?

А вот по вопросу можно ли ее разом прикрыть ответить не могу. Это все было бы правдой, если бы у Тяпки не было конкурентов, а они есть.
В общем, сначала понаписала тут всякого, потом стерла. Беру тайм-аут, посмотрю пару вещей, если смогу дотянуться.

[Elk]

Неа. Да и зачем он им? Он не рассчитан на переработку таких отходов.

Каких "таких"?

Прошу прощения, не заметила сразу.
Высокоактивных. Ландыш не имеет конечного цикла, достаточно маломощен для такой аварии, и т.д. Тут есть смысл дожидаться Аревской установки.

[kandid]

Не знаю. Если взять справочник и посмотреть энерговыделение на момент 0 и на 1 час, то разница будет примерно в 5 раз. В основном, за счет бета и гамма-излучений.

Мощность тепловыделения через час действительно падает в 5 раз (чуть-чуть больше). А вот интеграл от мощности за второй час составляет ~75% от интеграла от мощности за первый час. Я проверял - результат расчета Pakman очень похож на то, что получилось у меня. Например, у меня получилось 74.1% для второго часа.

[Nut]

Про запись телефонных разговоров, я тоже удивляюсь. Все же это не дядя с улицы звонит, а премьер-министр и ему в ответ. Но чего нет, того (пока?) нет. Допускаю мысль, что и не появится - в Японии отношение к личным переговорам похлеще, чем у нас к сексуальным скандалам. Их слишком много на ограниченной площади, чтобы вытаскивать личные тайны даже премьера.
Про то, что он пытался понять, можно ли лить воду или нет - у меня ЛИЧНО вопросов нет, я бы на его месте ровно так же попробовала выяснить, особенно с учетом Тяпкиной предыстории на всяких там Касивадзаки-Каривах. А, собственно, что в этом вопросе такого крамольного, что Тяпка тут же отключает подачу воды?

Вот и наша палата писала вчера то же http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=28269. Может и спросил, и что?
У некоторых людей мысли сходятся.

[Oven]

1. Кто придумал строить в сейсмоопасном районе земного шара, на берегу океана типовую Американскую электростанцию?
2. Почему Японцы решили, что защита от цунами должна выдерживать волну в десять метров (или сколько там?) но не должна выдерживать волну в пятнадцать? Это при том, что сами же Японцы признают факт волны цунами в этом же районе высотой в почти тридцать метров! (задолго до строительства станции)
3. Почему уже после строительства станции небыли проведены необходимые меры по переоборудованию станции в соответствие с требованиями реальных условий? Например, почему вся автоматика не только в начале строка жизни станции, но и в конце по прежнему находилась на минусовых этажах?
4. Почему ни МАГАТЭ ни сами Японцы не высказали опасений по поводу опасности станции вслух даже тогда, когда появились открытые заявления различных неглупых людей с прогнозами на случай подобных событий, к стати, так хорошо совпавших с реальностью? Тут возникает вопрос не только к Японской стороне, но и МАГАТЭ непосредственно, например...
5. Почему в момент развития аварии ТЭПКО не смогла ясно и четко обьяснить, что у них происходит? Зачем вообще было врать? К стати к этой же группе вопросов относится и история с приездом премьера на станцию и сбросом давления из контаймента! И скажите мне, что было важнее? Его высочайщая персона или реальная угроза взрыва?

Проекты с большим бюджетом порождают коррупцию, при которой проектные решения базируются на договоренностях между топ-манагерами и политиками. Более того, бизнес мыслит в пределах 5-10 лет... политики - тоже.

[vodos]

Стесьняюсь спросить. А был ли анализ ошибок при ликвидации аварии в чернобыле уже после взрыва ? Понятно для с целью радиационно патриотического воспитания молодёжи стоит героев выставлять героями. Дабы они при следуещей аварии грудью ложились реактор закрывать. А не лучше ли было бы в Чернобыле разбежаться подальще всем? И год не подходить к станции. Сколько бы жизней сохранили. Спрогнозировать последствия от ничего не деланья можно?

Не обобщен он до сих пор по-настоящему, гамбургскому счёту, особенно опыт ЛПА, два доклада в МАГАТЭ эту тему отнюдь не исчерпали.
Главный вывод, как мне кажется, - не надо было так торопиться, раз, и надо было беречь ликвидаторов - два, да и денежки народные (потраченные порой глупо) тоже были отнюдь не лишними...
_{Вот и стала та авария в результате гвоздем в крышку гроба могучего и ох как нужного, как оказалось, всем государства (вспомним Югославию, Ирак, теперь Ливию).}
Отличие Чернобыля от Фукуса явное - там катастрофа мгновенная, тут растянута во времени, на руку японам и океан, тоже верно.
Поэтому важно перед настоящей ликвидацией основываться не на предположениях и расчетах по кодам, а на достоверной информации, в частности, о реальном положении кориумов, состоянии КР и ГО, БВ, и бубликов, кстати. Где световоды (можно с обезьяной), ультразвук и т.п. ? Сейчас же с этой водой (а ее больше чем 100 тыс. кубов, причем страшно активной и в разы более минерализованной нежели морская http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110522_04-e.pdf ) тихий ужас творится.

Да и с двумя IC конденсерами на первом блоке не все так просто, больно лихо было отрубать пассивную продублированную систему шашками. Там для их охлаждения вполне можно было в первые сутки мотопомпы или пожарки подключить, ИМХО, да и сейчас тоже проблема охлаждения отнюдь не решена, между прочим.

[eNeR]

Сопалатники... А сопалатники?
Что бы это значило, если только не ошибку измерений?
http://enenews.com/radiation-at-reactor-no...everts-per-hour

Всё просто. К датчикам попала информация о последних пресс релизах ТЕПКи : ))) И они прозрели.
В НИСОвских отчётах ничего такого нет, в ТЕПКОвских тоже - посему...

[Dozik]

Мощность тепловыделения через час действительно падает в 5 раз (чуть-чуть больше). А вот интеграл от мощности за второй час составляет ~75% от интеграла от мощности за первый час. Я проверял - результат расчета Pakman очень похож на то, что получилось у меня. Например, у меня получилось 74.1% для второго часа.

Похоже. За первые 5 минут мощность падает в 2,4 раза, а потом - "низенько-низенько".

[Dozik]

Не обобщен он до сих пор по-настоящему, гамбургскому счёту, особенно опыт ЛПА, два доклада в МАГАТЭ эту тему отнюдь не исчерпали.
Главный вывод, как мне кажется, - не надо было так торопиться, раз, и надо было беречь ликвидаторов - два, да и денежки народные (потраченные порой глупо) тоже были отнюдь не лишними...

Не надо забывать, что рядом с 4 блоком ЧАЭС были еще три. А их просто так не бросишь. Фукусима показала на что способны остановленные/оставленные блоки или бассейны с ОЯТ. И у них еще ничего не кончилось. Они к ЛПА еще и не приступали.

[foto1965]

бизнес мыслит в пределах 5-10 лет... политики - тоже.

Все хуже.
Станислав Лем в одном из последних интервью сказал примерно так:
Практически во всех странах мира наблюдается очень странная вещь.
Чем сложнее встают задачи перед человечеством, тем все более бездарные политики приходят к власти.

У нас, в Японии, в США - действительно, везде одно и то же...

[nakos]

подозреваю что сайтец фейковый

эх горе мне! дезавуирую сам себя
нашёл инфу на сайте ТЕПКИ японском, хотя НИСА считает, что про 200 Зв/ч это датчики глючат

[eNeR]

Ох бардак. Источники в принципе достаточно серьёзные.
Взять тех же ТЕПКо:
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/...r_data_1u-j.pdf
Значение 17 числа уже было 218 Зв в одном из каналов (а семнадцатого, напомню была хорошая красивая экспонента в температурах - слава богу остановили), далее какие-то манипуляции с водой и всё снова стало хорошо. До позавчерашнего скачка (расход воды снова уменьшен примерно в тех же числах), там опять.
В том же канале измерения.

Ошибка инструмента измерения, ежели по общему тренду судить. Хотя следует помнить, что "локальные" чудеса тоже случаются.

Сообщение отредактировал eNeR - 24.5.2011, 20:48

[Elk]

Ох бардак. Источники в принципе достаточно серьёзные.
Взять тех же ТЕПКо:
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/...r_data_1u-j.pdf
Значение 17 числа уже было 218 Зв в одном из каналов (а семнадцатого, напомню была хорошая красивая экспонента в температурах - слава богу остановили), далее какие-то манипуляции с датчиками и всё снова стало хорошо. До вчерашнего скачка, там опять. В том же канале измерения.

Ошибка инструмента измерения, ежели по общему тренду судить. Хотя следует помнить, что "локальные" чудеса тоже случаются.

Да там как-то и без того невесело, в этом канале. Меньше десятки-то зиверт просто нигде нет.
Кстати, в окрестностях ходят слухи, что у них там большой выброс и "тикайте, пока можно". Причем им неделя, слухам-то.

Сообщение отредактировал Elk - 24.5.2011, 20:49

[eNeR]

Да там как-то и без того невесело, в этом канале. Меньше десятки-то зиверт просто нигде нет.
Кстати, в окрестностях ходят слухи, что у них там большой выброс и "тикайте, пока можно". Причем им неделя.

Приношу свои извинения. Данные по ТЕПКовскому документу по первому блоку (вроде бы) - я ещё удивился, почему столбик уровнемера в Р/У пустой.
В третьем всё получше:
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/...r_data_3u-j.pdf

Я на третий подумал. Чудеса совпадений насчёт 17-го. Ещё раз сорри.

А десятки зиверт это как бы нормально для модели проплавления.
ТВЭЛ ведь и до 500 может дать на расстоянии в метр? (прочитал где-то, хочу у вас уточнить)

Сообщение отредактировал eNeR - 24.5.2011, 21:01