АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[SVT]

Ремарочка. Извините, что много - вспомнил молодость.
Когда я заканчивал свой ВУЗ у нас был замечательный предмет «Автоматика и телемеханика».
Так вот, схема управления ж/д станцией подразумевает несколько уровней системы управления. Условно наборная и исполнительная группы.

Наборная группа отвечает за приём команд от диспетчера, проверку возможности их исполнения ("защита от дурака"), индикацию текущего положения дел и выработку управляющих воздействий на исполнительную группу.

Исполнительная группа в свою очередь организует непосредственное управление хозяйством, включением двигателей и проч.
Ну так вот насчёт "стрелок". После набора маршрута, исполнительная группа переводит стрелки не сразу все, а поочерёдно, дабы избежать серьёзной просадки напряжения при работе нескольких стрелочных электроприводов. Железка суеты не любит - нам на это отводится сравнительно много времени.
По сравнению с АЭС.

Вспомнил потому что у нас там тоже есть линейки (90%-10%), замыкание контактов на которых сигнализирует о нормальном переводе стрелки и данные контакты участвуют в логической схеме "каскадного" перевода всех дальнейших стрелочных переводов на маршруте приёма поезда на станцию.
Логика работы двух параллельных выпускных клапанов теоретически может быть завязана на том-же принципе.
Почему засомневался: временной интервал между двумя отключениям мягко говоря невелик.
Возможно, это дело не быстрых рук диспетчера, а логика работы схемы.
Зачем рассказал - сам не знаю. Спасибо за внимание.

Добрый день.

ENeR, как кочегар, могу добавить что тут задержка связана с пошаговым открытием задвижек и клапанов, с целью прогрева паропроводов и исключения их повреждения от перепадов температур и резкого расширения и удлиннения.
По инструкции или поддерживая связь с БЩУ.
Приоткрыли, пауза, ещё приоткрыли и тд.

В данных ситуациях добавилось следующее.
Вроде всё нормально, контур держит, но при открытии заслонки, обнаруживаем утечку за ней.
Ранее это не идентифицировалось, тот участок трубы не под давлением был.

Далее разница в логике электро и ручного привода.
Автоматике бофиг.
А вот "атомному кочегару", не до лампочки, когда рядом с ним сифонить начинает.

Трассы трубопроводов длинные, видел на их снимках, подвеска труб на ленточных демпферах, для защиты от колебаний. У нас только эстакады.

На каждом БЩУ первых 4 блоков, кроме своего, плюс 3 пульта связи с соседями. Это стол в отдалении от щита в центре зала. Модернизировались, так как ранее был совсем старый комутатор, он есть на снимке пуска 1 блока.

Не ясно пока с переносной связью. Ни раций, ни ДЭКТа пока не видел. Трубка в руках у инспекции оказалась каким то тестером.

На фото "в тёмном зале ресторана", бойцы под светом фонарика извлекают распечатки самописцев из щита.

[ktotom7]

...
Исполнительная группа в свою очередь организует непосредственное управление хозяйством, включением двигателей и проч.
Ну так вот насчёт "стрелок". После набора маршрута, исполнительная группа переводит стрелки не сразу все, а поочерёдно, дабы избежать серьёзной просадки напряжения при работе нескольких стрелочных электроприводов. Железка суеты не любит - нам на это отводится сравнительно много времени.
По сравнению с АЭС.

Вспомнил потому что у нас там тоже есть линейки (90%-10%), замыкание контактов на которых сигнализирует о нормальном переводе стрелки и данные контакты участвуют в логической схеме "каскадного" перевода всех дальнейших стрелочных переводов на маршруте приёма поезда на станцию.
Логика работы двух параллельных выпускных клапанов теоретически может быть завязана на том-же принципе.
Почему засомневался: временной интервал между двумя отключениям мягко говоря невелик.
Возможно, это дело не быстрых рук диспетчера, а логика работы схемы.
Зачем рассказал - сам не знаю. Спасибо за внимание.

Все хорошо но открывали их синхронно а закрывали с задержкой

ps
ещё вариант. на графиках показан не факт закрытия IC а команда на закрытие открытие. а дальше механическая работа длящаяся како-то время и вот оно после "закрытия" IC_B постепенно закругляется..

ззы
вообщем хоть убейте такое ощющение что после закрытия IC_A IC_B совсем "прорвало" вот оно резко вниз и пошло... потом команда на закрытие какое-то время на срабатывание с закруглением графика. (хотя не бред давление-то не падало )

Сообщение отредактировал ktotom7 - 27.5.2011, 11:41

[XBOCT]

Вы попробуйте от печки - от энтальпии - нарисуйте мысленно или прямо на графике именно ее, родимую: сначала она растет (из-за т/выделения), потом - скорее всего падает (работает IC), затем опять растет. Это всего лишь закон сохранения энергии. Оптически картинка ее будет похожа на график давления.

Теперь рассматривайте график уровня воды, как график паросодержания и попробуйте объяснить, как при росте энтальпии Вы получаете "скачок" вниз паросодержания?

Тут даже я понял, что хочет сказать Pakman. Возьмем более простой пример: бутылка с газировкой (для эстетов с шампанским), пока она стоит закрытая - уровень ниже пробки, если пробку быстро открыть, то начинает обливать всех окружающих, потому что уровень резко повышается и становится выше пробки. Если пробку закрыть - объемное бульковыделение прекращается и уровень возвращается к предыдущему (минус потери). Если давление стравливать медленно, то все окружающие останутся с неподмоченной репутацией, потому что одновременно булек будет мало и уровень повысится не сильно, или вообще не повысится если очень медленно стравливать. Ну еще для полноты моделирования процессов в домашних условиях - бутылку нужно поставить на горячую сковородку

Качественно тут причина повышения/понижения уровня понятна, количественно в масштабе реактора - тут уже к специалистам, должно-ли хватать [штатной] работы только IC для того изменения уровня что на гравиках. Девид считает, что нет, Packman - что хватает.

хмм... может мне с таким передовым пониманием физики реактора к вам в палату записаться? Принимаете?

[eNeR]

Даини горит ... Несильно правда. Чадит помаленьку.
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11052702-e.html

[Pakman]

Ну так вот насчёт "стрелок". После набора маршрута, исполнительная группа переводит стрелки не сразу все, а поочерёдно, дабы избежать серьёзной просадки напряжения при работе нескольких стрелочных электроприводов. Железка суеты не любит - нам на это отводится сравнительно много времени.
По сравнению с АЭС.

Электростанции считаются в этом отношении менее ответсвенными - на них ломается только железо, а в поездах - люди. На электростанциях не заморачиваются: 5 МВт ПЭН включается сразу треугольником, аж свет машзале гаснет.

[Pakman]

Качественно тут причина повышения/понижения уровня понятна, количественно в масштабе реактора - тут уже к специалистам, должно-ли хватать [штатной] работы только IC для того изменения уровня что на гравиках. Девид считает, что нет, Packman - что хватает.

Локбаум скоре ищет повод указать на неведомый страшный аксседент в реакторе. Мол погодите, с остальными то же случится!

[MrNice]

Тут даже я понял, что хочет сказать Pakman. Возьмем более простой пример: бутылка с газировкой (для эстетов с шампанским), пока она стоит закрытая - уровень ниже пробки, если пробку быстро открыть, то начинает обливать всех окружающих, потому что уровень резко повышается и становится выше пробки. Если пробку закрыть - объемное бульковыделение прекращается и уровень возвращается к предыдущему (минус потери). Если давление стравливать медленно, то все окружающие останутся с неподмоченной репутацией, потому что одновременно булек будет мало и уровень повысится не сильно, или вообще не повысится если очень медленно стравливать. Ну еще для полноты моделирования процессов в домашних условиях - бутылку нужно поставить на горячую сковородку

Качественно тут причина повышения/понижения уровня понятна, количественно в масштабе реактора - тут уже к специалистам, должно-ли хватать [штатной] работы только IC для того изменения уровня что на гравиках. Девид считает, что нет, Packman - что хватает.
...

Это плохой пример - из другой оперы - зависимость растворимости газов от даления (з-н Генри, кажется).

[eNeR]

Быстро потушили. Я уже попкорна 5 пакетов купил... Прийдётся на Кунг-Фу панда 2 с ним идти.
Вчера в прокат вышел.

[VnV]

А я про что-то другое объяснял?

Ещё раз:
Пока были открыты IC за счёт изъятия пара из реактора в нём установился некий отрицательный темп dp/dt. Интенсивность объёмного кипения зависит как раз от dp/dt, причём объём парообразования превосходит объём за счёт остаточного тепловыделения. В реакторе установился динамический баланс между образованием пара в воде, выходом его в паровое пространство и уходом пара в IC. Как только IC закрыли, dp/dt вышел в нуль, составляющая парообразования из-за dp/dt тоже стала нулём. Под водой стало образовываться меньше пузырьков. Вот уровень и упал при постоянном давлении. Ничего удивительного. К тому же, за счёт температурного коэффициента изменения объёма, объём воды за время падения давленияв реакторе уменьшился на 7 % (она ужалась). Поэтому уровень упал так сильно.

Не очень убедительно. Указанные процессы конечно будут протекать, но смущает не столько факт уменьшения уровня в КР, а его величина. Для примера предлагаю рассмотреть:
1. момент подключения IC сопровождался совсем незначительным повышением уровня в КР, хотя при этом возник значительный отрицательный градиент dp/dt, что должно было вызвать существенное увеличение объемного паросодержания. Учитывая, что мощность остаточных тепловыделений в этот момент стремительно уменьшалась, я допускаю, что увеличение уровня при подключении IC и уменьшение при его отключении должны быть различными, но эти различия те должны быть столь значительными (ИМХО).
2. при отключении канала А IC возникло небольшое резкое уменьшение уровня в КР с малой постояной времени затухания и процесс почти стабилизировался еще до возникновения нового возмущения, вызвавшего значительное снижение уровня но уже с большей постоянной времени.
3. значительное снижение уровня в КР началось до отключения канала В IC и скорее всего связано с событием не связанным с управлением IC

[MrNice]

Локбаум скоре ищет повод указать на неведомый страшный аксседент в реакторе. Мол погодите, с остальными то же случится!

Скорее наоборот:
"...Broken pipes, stuck-open valves, and other explanations for the level drop seem to be contradicted by the fairly steady trend between 3:05 pm and 3:17 pm and the increasing pressure trend over that period shown in the prior chart..."

т.е. утверждает, что нет никаких признаков "страшного аксседента в реакторе"

[AtomInfo.Ru]

Молдец дядька! Но комик . Последние два листа бъётся в панике над загадкой понижения уровня в 15:04, говорит ахтунг, инопланетяне! А сопоставить с закрытием IC не может.

Это падение уровня объясняется тем, что во при подключеных IC давление валилось так (бустро уменьшалось), что вода в КР кипела по всему объёму и уровень пух. А как IC закрыли, пару некуда стало уходить, новым пузырькам над зеркалом места перестало хватать, поддавило, и их стало образовыватсья меньше, меньше. Соответственно, объемное паросодержание под зеркалом уменьшилось. А объём воды стал меньше на 7% из-за снижения температуры. Вот и просело зеркало.

Странный дядька, вроде складно пишет, а таких простых вещей не понимает...

Локбаум на сей счёт высказался в своём документе.

Если дословно, то он привёл в списке объяснений такое:

large, rapid pressure increases that collapse steam bubbles, causing the indicated water level to drop as the water in the vessel occupies less space

но тут же отмёл:

The reactor vessel pressure plot on page 8 shows a steadily rising pressure trend, not the kind responsible for downward step changes in reactor vessel water level.

Если по-русски, то у него логика такая - график роста давления не даёт оснований считать его (рост) причиной образования ступеньки у уровня.

P.S. Согласен, что он ищет конспирологию. Но меня тоже удивляет - неужели тот рост, что мы видим на графиках, мог привести к ступеньке?

[Pakman]

P.S. Согласен, что он ищет конспирологию. Но меня тоже удивляет - неужели тот рост, что мы видим на графиках, мог привести к ступеньке?

Не рост давления, а прекращение его падения. Если планомено снижать давление в резервуаре с насыщенной водой, она будет кипеть по объёму и уровень "вспухнет". Как только прекратить снижать давление - кипение практически сразу прекратится. Это и имеломесто.

[XBOCT]

Это плохой пример - из другой оперы - зависимость растворимости газов от даления (з-н Генри, кажется).

А какая принципиальная разница? Растворение газа или конденсация пара процессы выделяющие тепло, испарение жидкости или улетучивание газа тепло поглощает. Коэффициенты конечно разные. Ну так я и говорю, что модель только для пояснения ПОЧЕМУ падает/растет уровень, но никак не для НА СКОЛЬКО.

[Pakman]

т.е. утверждает, что нет никаких признаков "страшного аксседента в реакторе"

Наоборот. Он намекает что хотя внешне всё выглядит хорошо, но вот ведь вылилась же вода! И это страшно.

[eNeR]

Не рост давления, а прекращение его падения. Если планомено снижать давление в резервуаре с насыщенной водой, она будет кипеть по объёму и уровень "вспухнет". Как только прекратить снижать давление - кипение практически сразу прекратится. Это и имеломесто.

Господа, вы так к быстрому расхолаживанию через IC и отсутствию дырок прийдёте.

[Васисуалий]

Быстро потушили. Я уже попкорна 5 пакетов купил... Прийдётся на Кунг-Фу панда 2 с ним идти.
Вчера в прокат вышел.

А вот вопрос...

"in the power panel room for
the high pressure core spray system on the first basement level"

Я попробую перевести...

В комнате распредщита питания для системы распыления (ядра под давлением?) или (под давлением на ядро?)

Это они про что? У кого какие мысли?

(что бы не сбивать никого с пути праведного, напоминаю, вопрос про Дай-Ини)

[eNeR]

А вот вопрос...
"in the power panel room for
the high pressure core spray system on the first basement level"
Я попробую перевести...

high pressure core spray system - одна из штатных систем расхолаживания. Есть лоу и хай. Хай расхолаживает быстрее, но пара от неё вроде больше - что логично (читал где-то). Прекрасно работает для заливки реактора, находящегося под давлением, в отличие от лоу

При заглушенном блоке проводка погорела.

Сообщение отредактировал eNeR - 27.5.2011, 12:25

[AtomInfo.Ru]

А вот вопрос...

"in the power panel room for
the high pressure core spray system on the first basement level"

Я попробую перевести...

В комнате распредщита питания для системы распыления (ядра под давлением?) или (под давлением на ядро?)

Это они про что? У кого какие мысли?

(что бы не сбивать никого с пути праведного, напоминаю, вопрос про Дай-Ини)

Не надо так переводить А то пациенты со стульев падают

Core - это активная зона.

Spray system - спринклерная система.

High pressure - оно и в Японии High pressure

[Васисуалий]

high pressure core spray system - одна из штатных систем расхолаживания. Есть лов и хай. Хай расхолаживает быстрее, но пара от неё вроде больше - что логично (читал где-то). При заглушенном блоке проводка погорела.

А разьве она (система эта) именно сейчас не должна работать? К стати попутный вопрос - а как теперь там с охлаждением?

[eNeR]

А разьве она (система эта) именно сейчас не должна работать? К стати попутный вопрос - а как теперь там с охлаждением?

В холодном останове. Счас там ей нечего работать. Есть более "щадящие" системы.