АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Pakman]

а интенсивность кипения в реакторе будет следствием,а не причиной скорости снижения температуры реактора.

Совершенно верно. Пока вода перегрета, пока пару есть куда уйти или сконденсироваться, вода будет кипеть, даже если никакого остаточного тепловыделения в помине нет.

[vvs31i]

*Совершенно верно. Пока вода перегрета, пока пару есть куда уйти или сконденсироваться, вода будет кипеть, даже если никакого остаточного тепловыделения в помине нет.

Как понимаю под перегрета понимается то дополнительное количество теплоты которое необходимо передать воде для начала кипения(на сколько помню.то воду мало нагреть до температуры кипения,надо ещё передать определённое количество теплоты что бы началось кипение(кипяток кипятком не вскипятить),а если не будет остаточного тепловыделения,то кипения не будет.

[Rajvola]

А где фотографии вобнимку с топливом? У кого есть такие, а? У меня есть.

Это враки рыбаков или нет? Самый первый ТВС в реактор провожают поцелуем? Так было написано в истории о запуске ПИК на Глобальной Авантюре

http://www.avanturist.org/forum/index.php/...c,168.5340.html



И это и есть хваленая перезагрузочная машина? И ТВС так руками подвешивают?



Прошу пардону за последние вопросы: у ВВЭР и РБМК дубины для мужиков неподъемные. Моя гуманитарная жена на денек пятый Фукусимы показала фото с Коноплевым гнeсинским коллегам. Вздох облегчения и разочарования: "Это уран? Так совсем же не опасно!".

[r0b0k0t]

Немного из Японии.



На спине рабочего отправляющегося на осмотр разрушенного блока написано: «Японские власти, если вы нас упрекаете, то приходите и скажите это на месте!»

Взято у Момоко

[Rajvola]

если не будет остаточного тепловыделения,то кипения не будет.

Сделайте простой и эффектный опыт во время семейного ужина. Из холодильника достали бутылку газировки. Из самого холодного угла. Тихо ставим на стол. Тихо сворачиваем пробку. Тихо роняем в бутылку две крупинки соли или сахара. Три будет перебором. Газировка мгновенно "вскипает". Жена в мокром платье скажет все, что стеснялась до этого сказать о м@@@@@х-физиках.

Сообщение отредактировал Rajvola - 28.5.2011, 7:47

[MrNice]

Еще чуть о борьбе с "пузырем" под крышкой.
Некоторые методики ,анализируя возможные методы борьбы,предлагают следующее:
1• Останов расхолаживания, приведение расхода подпитки в соответствие с расходом продувки и поддержание параметров установки в ручном режиме. Расхолаживание необходимо останавливать не закрытием паросбросных устройств (что приведет к значительному повышению давления и температуры в 1-м контуре), а ручным управлением паросбросными устройствами, контролируя постоянную температуру первого контура
2• Вместе с остановом расхолаживания можно рекомендовать подъем давления первого контура на 10-20кгс/см2
Данная мера позволяет оператору гарантировать запас до насыщения в первом контуре и ускорить конденсацию пара под крышкой реактора
3 Ну и сдувка "пузыря" ...

Похоже, что это и релизовано на BWR-ах, причем, кажется с самых первых:

1. При останове турбины закрываются клапана на нее (оба MSIV) и пар перепускается МИМО турбины в ее конденсор, где конденсируется и возвращается обратно насосом (скорее всего - элетро и вспомогательным: расход раз 15-20 ниже, чем по питательной воде) - это для возврата воды в реактор (чтобы держать уровень)

2. При этом (насколько я помню схему) отключаются главные циркуляционные насосы и включаются насосы схемы съема остаточного т/выделения на байпасе ГЦН. Их всас на верху акт.зоны (где был напор ГЦН), затем - т/обменник системы съема остаточного т/выделения (RHR) и, наконец, под акт.зону - это, чтобы обеспечить циркуляцию через нее (предотвратить образование пузыря).

Но, похоже, насосы этих систем - без резервного питания от ДГ (судя по тому, что о них Локбаум при анализе блоков даже и не вспоминает). Что весьма странно: получается, что достаточно тривиальная аварийная ситуация - обесточивание станции - компенсируется стравливание пара из реактора (особенно для блоков 2 и 3), т.е. потерей теплоносителя. Что означает, что при отказе внешнего питания жизни реактору отведено всего несколько часов...

[Alexll]

От модератора.

Уважаемые посетители! Градус разговора сбавляем, пожалуйста! Буду резать сообщения.

Напомню о дисциплине:

"Все почти с ума свихнулись -
Даже кто безумен был, -
И тогда главврач Маргулис
Телевизор запретил.

Вон он, змей, в окне маячит -
За спиною штепсель прячет, -
Подал знак кому-то - значит,
Фельдшер вырвет провода.
Нам осталось уколоться -
И упасть на дно колодца,
И пропасть на дне колодца,
Как в Бермудах, навсегда."

[Nut]

И воды перегретой тоже не бывает? Пойду скажу об этом воде. Эксперт де не разрешает.

Ну подскажите нам, безумным, где это в реакторе "перегретая вода". Мы тут, в больнице думали, что знаем где "недогретая" и знаем где "в состоянии насыщения" (ну и знаем где насыщенный пар). А вот где "перегретая" - даже дантист -надомник Рудик не может представить. Правда "он не знает ТОТ". Вся надежда на Вас. А-то пациенты уже психуют.

[Nut]

Похоже, что это и релизовано на BWR-ах, причем, кажется с самых первых:

1. При останове турбины закрываются клапана на нее (оба MSIV) и пар перепускается МИМО турбины в ее конденсор, где конденсируется и возвращается обратно насосом (скорее всего - элетро и вспомогательным: расход раз 15-20 ниже, чем по питательной воде) - это для возврата воды в реактор (чтобы держать уровень)

2. При этом (насколько я помню схему) отключаются главные циркуляционные насосы и включаются насосы схемы съема остаточного т/выделения на байпасе ГЦН. Их всас на верху акт.зоны (где был напор ГЦН), затем - т/обменник системы съема остаточного т/выделения (RHR) и, наконец, под акт.зону - это, чтобы обеспечить циркуляцию через нее (предотвратить образование пузыря).

Но, похоже, насосы этих систем - без резервного питания от ДГ (судя по тому, что о них Локбаум при анализе блоков даже и не вспоминает). Что весьма странно: получается, что достаточно тривиальная аварийная ситуация - обесточивание станции - компенсируется стравливание пара из реактора (особенно для блоков 2 и 3), т.е. потерей теплоносителя. Что означает, что при отказе внешнего питания жизни реактору отведено всего несколько часов...

Не так.
1. MSIV - это БЗОК (по нашему), а при останове турбины закрываются стопорные клапана. Они непосредственно перед паровпуском. Именно поэтому можно сбрасывать пар в конденсатор. Т.к. при закрытии MSIV, БРУ-К остаются в отсеченной части (они между MSIV и СК ТГ). Почему закрылись MSIV на фукусе - не знаю, наверное есть какая-то ТЗБ, на их закрытие по обесточению (там БРУ-К все равно не будут работать) или сейсмике (может быть). И поэтому у них есть до MSIV еще одна система сброса с возвратом - IC (представляется вполне разумной (соседям по палате)).
2. RHR вроде должны работать только в водо-водяном режиме, после снижения давления. На низких параметрах. До этого можно расхолаживать БРУ-К или IC. Ну так обычно выполняются RHR. Насосы обычно с рез. питанием (от ДГ). При работе ДГ параметры на фукусе были высокие, поэтому никто и не вспоминает.
При отказе внешнего питания, реактор будет спокойно жить от ДГ. А вот при отказе и ДГ, тогда, (вообще без питания) жить ему действительно недолго. Есть стратегии, как немного продлить ему жизнь (до возможной подачи питания) , но конечное состояние - неизбежно.

[mixan]

Похоже, что это и релизовано на BWR-ах, причем, кажется с самых первых:

1. При останове турбины закрываются клапана на нее (оба MSIV) и пар перепускается МИМО турбины в ее конденсор, где конденсируется и возвращается обратно насосом (скорее всего - элетро и вспомогательным: расход раз 15-20 ниже, чем по питательной воде) - это для возврата воды в реактор (чтобы держать уровень)

2. При этом (насколько я помню схему) отключаются главные циркуляционные насосы и включаются насосы схемы съема остаточного т/выделения на байпасе ГЦН. Их всас на верху акт.зоны (где был напор ГЦН), затем - т/обменник системы съема остаточного т/выделения (RHR) и, наконец, под акт.зону - это, чтобы обеспечить циркуляцию через нее (предотвратить образование пузыря).

Но, похоже, насосы этих систем - без резервного питания от ДГ (судя по тому, что о них Локбаум при анализе блоков даже и не вспоминает). Что весьма странно: получается, что достаточно тривиальная аварийная ситуация - обесточивание станции - компенсируется стравливание пара из реактора (особенно для блоков 2 и 3), т.е. потерей теплоносителя. Что означает, что при отказе внешнего питания жизни реактору отведено всего несколько часов...

Не верю.
На РБМК, которые в смысле тепловой схемы и остаточного тепловыделения мало чем отличаются от BWR ,происходит так
1.Расход пара на конденсатор большой и ПЭН после закрытия СРК работает еще довольно долго.
2.ГЦНы отключаются совсем при достижении воды 100 град. Насосы расхолаживания включаются при 180
для BWR

Residual Heat Removal System (Shutdown, Cooling) Interlock (125 psig)
The shutdown cooling suction isolation valves will automatically be closed above 125 psig in the reactor vessel to protect the RHR pump seals from high temperature cooling water above 125 psig saturated conditions.

Клапаны системы расхолаживания закрываются автоматически при давлении выше 9 ата
Система расхолаживания не может не иметь питания от ДГ, а Локбаум при анализе блоков даже и не вспоминает потому, что система в работу не была введена из-за высокого давления в реакторе.

[Elk]

Про визит МАГАТЭ могу к тем снимкам, что уже были, добавить еще один:
http://www.houseoffoust.com/fukushima/r3May27.html
Тут есть любопытный кадр с опрокинутой reactor head tensioner


Если кому интересно, то тут версия о случившемся на 3-м реакторе с точки зрения тех предметов, которые беспилотник наснимал.
http://www.houseoffoust.com/fukushima/5_3info.html

(степень достоверности не могу оценить, это к Маргулису нашему )

Сообщение отредактировал Elk - 28.5.2011, 9:36

[MrNice]

Не верю.
На РБМК, которые в смысле тепловой схемы и остаточного тепловыделения мало чем отличаются от BWR ,происходит так
1.Расход пара на конденсатор большой и ПЭН после закрытия СРК работает еще довольно долго.
2.ГЦНы отключаются совсем при достижении воды 100 град. Насосы расхолаживания включаются при 180
для BWR

Клапаны системы расхолаживания закрываются автоматически при давлении выше 9 ата
Система расхолаживания не может не иметь питания от ДГ, а Локбаум при анализе блоков даже и не вспоминает потому, что система в работу не была введена из-за высокого давления в реакторе.

А, вот нашел картинку, которую имел ввиду (взято из "библиотеки" за нумером 11)



При давлении свыше 50 ф/дм2 (порядка 3 атм(и)?) работает охлаждение сбросом пара в обход турбины напрямую в конденсор. Но странно, возвращается насосом пит.воды (хотя расход при остнове должен быть раз в 15 ниже, поскольку мощность составляет макс. 7%. Не знаю, сможет ли насос работать на таком диапазоне? Или таки ставят "маленький" насос?). По мне, так разумно было бы поставить маленький насос (4800 м3/ч для 3 ГВт аппарата) и запитать его от ДГ.

Интересно, работают ли при этом циркуляционные насосы (питание водоструных насосов внутри корпуса)? Или не боятся и доверяют ест.циркуляции?

После снижения давления до 50 ф/дм2 - действительно, включаются насосы RHR.



Сообщение отредактировал MrNice - 28.5.2011, 9:51

[AtomInfo.Ru]

Почему закрылись MSIV на фукусе - не знаю, наверное есть какая-то ТЗБ, на их закрытие по обесточению

Ну да. Именно так и есть.

Что говорит Локбаум: "The fail-safe position of the MSIVs is closed. When power was lost, the MSIVs closed".

Т.е., при потере напряжения они переводятся в надёжное безопасное положение, а именно, в закрытое.

[Nut]

А, вот нашел картинку, которую имел ввиду (взято из "библиотеки" за нумером 11)


При давлении свыше 50 ф/дм2 (порядка 3 атм(и)?) работает охлаждение сбросом пара в обход турбины напрямую в конденсор. Но странно, возвращается насосом пит.воды (хотя расход при остнове должен быть раз в 15 ниже, поскольку мощность составляет макс. 7%. Не знаю, сможет ли насос работать на таком диапазоне? Или таки ставят "маленький" насос?). По мне, так разумно было бы поставить маленький насос (4800 м3/ч для 3 ГВт аппарата) и запитать его от ДГ.

Интересно, работают ли при этом циркуляционные насосы (питание водоструных насосов внутри корпуса)? Или не боятся и доверяют ест.циркуляции?

После снижения давления до 50 ф/дм2 - действительно, включаются насосы RHR.

Да. вот здесь видно БЗОК и СРК. Между ними БРУ-К.
В принципе расход через БРУ-К достаточно большой. ПЭН (или ТПН) вполне работают. Но после АЗ обычно включается "маленький", вспомогательный.
ГЦН могут в принципе работать с RHR (не уверен для BWR). Но обычно это не требуется (есть нюансы) и система работает сама по себе. Там нет ЕЦ. Работает насос RHR и через теплообменник расхолаживает РУ. Ну по схеме видно, кстати.

Так по телевизиру слышали.

[Nut]

Ну да. Именно так и есть.

Что говорит Локбаум: "The fail-safe position of the MSIVs is closed. When power was lost, the MSIVs closed".

Т.е., при потере напряжения они переводятся в надёжное безопасное положение, а именно, в закрытое.

Ну понятно. И после этого на ВВЭР есть БРУ-А (так в книжках пишут), а на Ф-1 - IC. Там выкипание ПГ (как по радио говорили), а здесь - выкипание IC. Это все при обесточении полном.

[MrNice]

Ну да. Именно так и есть.

Что говорит Локбаум: "The fail-safe position of the MSIVs is closed. When power was lost, the MSIVs closed".

Т.е., при потере напряжения они переводятся в надёжное безопасное положение, а именно, в закрытое.

Я бы не был столь уверен. Похоже, что это так только эксклюзивно для блока-1, где съем давления осуществляется через IC. На блоках 2 и 3, похоже, что контроль давления осуществляется через конденсор турбины (см. выше). Посему в своем анализе для блока 2 и 3 Локбаум пишет:

...The alarm printouts are not available for Unit 2 as they were for Unit 1. It is assumed that the MSIVs closed on Unit 2 for the same reason they closed on Unit 1 – loss of normal power supplies when the turbine tripped...

То, что они были закрыты - это вроде да, посколько начался рост давления в корпусах и, с-нно, невосполнимые потери т/носителя через предохранительные клапана. Т.е. история для блока 3 может оказаться сущетсвенно более захватывающей, чем для №1



Сообщение отредактировал MrNice - 28.5.2011, 10:19

[alien308]

Про визит МАГАТЭ могу к тем снимкам, что уже были, добавить еще один:
http://www.houseoffoust.com/fukushima/r3May27.html
Тут есть любопытный кадр с опрокинутой reactor head tensioner
(степень достоверности не могу оценить, это к Маргулису нашему )

reactor head tensioner - а что это такое? Не крышка ГО? Извините если глупый вопрос.

[Elk]

reactor head tensioner - а что это такое? Не крышка ГО? Извините если глупый вопрос.

А я и сама не уверена, поэтому оставила термин "как есть".
Кстати, японцы вообще нынче снова перешли на свой оригинальный английский.

[eNeR]

Нет, это не крышка ГО, но это определённо reactor head tensioner - опалубки и трубы всякие совпадают 1:1

Кому интересно, Тепка сегодня выложила информацию по устойчивости 1 и 4 блоков. Всё на японском, но графический материалл "на высоте". Пользуйтесь
В догонку: ещё одна новость в продолжении дождей и устойчивости зданий. Совпало . Вот это и есть« оригинальный английский». Компания опасается.

Сообщение отредактировал eNeR - 28.5.2011, 11:20

[vvs31i]

*QUOTE(vvs31i @ 28.5.2011, 8:32)
если не будет остаточного тепловыделения,то кипения не будет.

Сделайте простой и эффектный опыт во время семейного ужина. Из холодильника достали бутылку газировки. Из самого холодного угла. Тихо ставим на стол. Тихо сворачиваем пробку. Тихо роняем в бутылку две крупинки соли или сахара. Три будет перебором. Газировка мгновенно "вскипает". Жена в мокром платье скажет все, что стеснялась до этого сказать о м@@@@@х-физиках.


Приходилось такой опыт ставить,правда обошлось без мокрого платья и "много нового" о себе Но ведь,как понимаю всё дело в том,что газировка не будет кипеть без добавления растворимого вещества(образовании вокруг этого вещества насышеного раствора,в котором растворимость газов хуже),так же как и вода не будет кипеть без тепла(необходимого для температуры насыщения),если только внешнее давление не понизить( вода в речке "кипит" на лопастях гребного винта при больших оборотах)В смысле что процесс "кипения" зависит от воздействия на систему в которой он происхдит,т.е в реакторе если нет остаточного тепловыделения,то и кипеть ничего не будет,если только давление не упадёт.а давление может упасть либо от снижения температуры системы(отвод тепла) либо при понижении давления(потеря герметичности).Я примерно так мыслю.хотя с другой стороны какой интерес охлаждать реактор в котором нет остаточного тепловыделения?!